Bez obzira na sve što se dogodilo u ovih 30 godina naše suverene Hrvatske, mislim da je samoupravni socijalizam jedini put da budemo društvo progresa. Na zadovoljstvo onih koji su najviše potlačeni, a to su najamni radnici, bez obzira jesu li intelektualci ili manualni radnici, tu su zatim nemoćni penzioneri da se suprotstave diktaturi kapitalizma i tu su seljaci koji su u nemogućnosti da se sa svojom postojećom organizacijom suprotstave diktaturi kapitalizma

Trošna dvokatnica s čije fasade žbuka lagano otpada, na ulazu u zgradu dvije stare stolice. Ispod krova drvene garaže, uz dva ceradom pokrivena vozila i ponešto uredno posloženog alata, tu je i stari Golf. Zelena trojka iz prethistorije. Kao i njezin vlasnik, još malo pa stogodišnji Josip Manolić. Hrvatski špijun stoljeća. Poznavatelj najvećih hrvatskih tajni. Opak tip, neki će reći da je bio i brutalan. Takav ga glas prati.

Nadživio je svoje susjede, dva moćnika hrvatske povijesti: prvog demokratskog predsjednika Franju Tuđmana i špijunskog mentora Ivana Stevu Krajačića. Kuće im se u Nazorovoj ulici gotovo dodiruju, dijeli ih samo zid gustog i visokog zelenila. Nakon što se s Tuđmanom politički razišao zbog rata u BiH, vjerojatno mu to što su ostali susjedi nije bilo najugodnije, ali ga nije ni posebno zabrinjavalo. Krajačić mu je pak bio mentor i uzor, od rane mladosti i njegova dolaska u Hrvatsku rane '42. godine kao instruktora i povjerenika Centralnog komiteta. Dok je Manolić tada bio ilegalac u Zagrebu, Krajačić je bio apsolutni autoritet, iza sebe je imao partijski staž, iskustvo rata u Španjolskoj i poziciju prema Kominterni i Rusiji.

Otmica radi Arkana

Manolića čekam u dnevnom boravku njegove kćerke Zrnke s kojom živi u istoj kući. Stari je špijun na masaži koja je malo duže potrajala. U stanu nema traga luksuzu, ni najmanje. To nisu ljudi koje pokreće materijalno. Kasni na razgovor pa se pruža prilika za razgovor s gospođom Zrnkom. Hvali oca da je, unatoč majci prirodi koja daruje živote i u njegovim ih godinama već gotovo svima uzima, izuzetno vitalan te da ga sve zanima.

"Nedavno smo gledali neki kviz, mislim da je to bila Potjera koju vodi Joško Lokas. Tata je na svih 20 pitanja znao odgovore! Nevjerojatan je. I poslušan. Kad mu dogovorim neki pregled, ode. Ne komplicira. Ima i svoje rituale, kave s prijateljima, mlađima od njega. Generacije kojoj je on pripadao više nema. Prije koju godinu umro je njegov velik prijatelj Ivo Denac s kojim je bio još od partizanskih dana u Drugom svjetskom ratu. Tata je svjestan svojih godina i biološkog odlaska. Svako jutro sretan je kad se probudi", kaže gospođa Zrnka.

Kao i tata, s kojim je imala lijep život "jer je uvijek bio normalna osoba unatoč poslovima koje je odrađivao", nesklona je panici. Dala je i konkretan primjer kada je zadržala pribranost, iako je situacija bila kritična. Vratili smo se na početak 90-ih, kad je u Hrvatskoj uhapšen Željko Ražnjatović Arkan. Njegovi su zauzvrat odmah uhitili sina ministra unutarnjih poslova Josipa Boljkovca, bliskog Manolićevog suradnika. Otmicom Boljkovčevog sina kojeg su zatvorili u nekakav podrum htjeli su pritisnuti hrvatske vlasti na puštanje Arkana.

"Taj dan Arkanovi su ljudi htjeli i mene oteti. To se dogodilo na Tuškancu, gdje smo stanovali. Na cesti pred kućom u crnom su se Mercedesu zaustavili do mene. Ustvari su me čekali. Naivno su me pitali gdje je put za šumski dvor. Rekla sam im samo ravno, a oni meni da idem s njima. Zezala sam se i odgovorila - drugi put. Kad sam to rekla, jedan je rekao drugome - hvataj je! Shvatila sam što žele i uspjela pobjeći u kuću iz koje sam se izvukla kroz drugi izlaz. Oni to nisu znali i čekali su duže od dva sata da se vratim. Kući sam došla tek kasno popodne. Došao je i tata. A on meni - jesi im zbrisala? A jesam, nasmijali smo se kratko i više to nismo komentirali", prepričala nam je gospođa Zrnka opasnu situaciju kada je njezina otmica trebala pojačati Arkanove šanse za puštanje na slobodu. Nije bilo lako živjeti sa spoznajom da je kćer moćnog Josipa Manolića koji je u 100 godina života prošao koliko i pola stanovnika povećeg grada.

Radnici i seljaci

Hodajući potpomognut štapom, u sobu je potom ušao Josip Manolić. Pitamo ga bi li štogod promijenio u svojem životu u kojem je bio mladi skojevac, komunist, šef OZNA-e i načelnik Odjela za izvršenje kaznenih sankcija, jedan od osnivača HDZ-a, prvi predsjednik Županijskog doma Sabora i drugi predsjednik Vlade RH, obavještajac, političar…

- Puno bi se toga moglo mijenjati. Čovjek s iskustvom dođe do nekih zaključaka.

- Kakvih, na primjer?

- Pa, da je slučajno povlačio drugačije poteze, oni bi sigurno imali različite rezultate i drugačije bi se odražavali na budućnost. U tim slučajevima iskustvo političara i čovjeka jako je važno. Kad me pitate što bih mijenjao, teško mi je reći nešto konkretno. No, kad rezimiram rezultate 30-godišnje suverene hrvatske države, s njenim Ustavom i zakonodavstvom mislim da možemo biti zadovoljni. Generalno gledajući - da, postoji razlog za zadovoljstvo, ali s aspekta malog čovjeka - ne. Mali čovjek su umirovljenici, najamni radnici, seljaci. Oni su gurnuti na sporednu kolotečinu našeg gospodarstva. Posebno seljaci ne mogu biti zadovoljni.

- Tko je kriv za to. Država, uvozni lobi, trgovački lanci?

- Seljaci ne mogu biti konkurentni. U zaostatku su pred konkurencijom zbog alata, strojeva i zbog zemlje. Naša politika je, na svom vrhu, odbacila velika gospodarstva u poljoprivredi. To je bila pogreška. Ona su mogla pokretati i unaprjeđivati mala gospodarstva, seljake koji su ostali na tri i pol hektara zemljišta. Bez PIK-ova, prehrambeno-industrijskih kombinata, seljak se više nema na koga osloniti.

- Nisu li PIK-ovi stvar prošlosti, povratak u socijalizam?

- Ako ne s PIK-ovima, država je trebala pronaći načine za stvaranje velikih gospodarstava u poljoprivredi, od zadruga nadalje. Na taj način bili bi konkurentni. A što sada imamo? Naše malo poljoprivredno gospodarstvo pritisnuto velikim lancima iz inozemstva. Oni do kraja ubijaju naše selo. I zato nam se događa egzodus, bijeg mladih iz Hrvatske i posebno iz Slavonije. Na tri i pol hektara zemljišta naši mladi ljudi ne vide svoju budućnost u poljoprivredi.

- Kažete da država nije zaštitila seljake, zakazala je, a što je s radnicima?

- Ovi bojovnici protiv komunizma uništili su ono što je u samoupravnom socijalizmu bilo najvažnije - samoupravljanje. Najvrjednije je kad čovjeka s radne pozicije približiš upravljačkim pozicijama. To je samoupravljanje, a toga više nema.

- Nije li i to prevladano? Odustali smo kao društvo od tog koncepta.

- Tito je ispravno proklamirao - "tvornice radnicima, zemlja seljacima". Bio je na pravom putu budućnosti čovječanstva. Veliki pokreti danas u svijetu moraju polaziti s te pozicije - neposrednog radnika i proizvođača.

I Amerika ima Bleiburg

- To znači da se budućnost vraća u povijest.

- Pustite naše povjesničare. Oni su uglavnom jako ograničeni.

- Zašto? Imaju pravo na svoja razmišljanja.

- Oni, nažalost, ne shvaćaju koliko je važna povezanost određenih pojava, recimo, u društvu.

- Možete dati neki primjer?

- Kod nas dominira Bleiburg, kao negativno-pozitivna priča, ovisno o kutu gledanja. Naši bojovnici protiv komunizma, posebno u emisijama o zločinima komunizma u Hrvatskoj, ne gledaju na povezanost određenih događaja. Oni ne gledaju što se sve događalo u jednom razdoblju na jednom širem području. Nemaju tu percepciju. Bleiburg gledaju izolirano, izvan pravog konteksta. Svoj Bleiburg su imale i druge velike pobjedničke zemlje antihitlerovske koalicije, ali se to zaboravlja.

- Kako to mislite?

- Svoj Bleiburg ima i Amerika koja je atomskom bombom uništila Hirošimu.

- Ali u Bleiburgu su stradali i civili.

- Kad samo tako kažete, to je čista laž.

- Zašto?

- Jer su tamo stradali civili koji su tamo silom odvedeni. Ustaše su ih pokupile i povele sa sobom. U Hirošimi civili nisu bili nasilno dovedeni na stratište, kao na Bleiburgu. U Hirošimi su stradali u krevetima, nemoćno su spavali.

- No, Bleiburg je ipak, kako ste i sami rekli, stratište.

- Sjećam se jednog razreda iz bjelovarske srednje škole, iz zadnjeg razreda gimnazije. Svi su odvedeni na Bleiburg, no već u ljeto '45. vraćeni su u Bjelovar. Nikome od tih školaraca koji su bili civili na Bleiburgu ništa se nije dogodilo.

- Pa još najbolje da je! Što su djeca mogla biti kriva?

- Ovo je dokaz da je oko Bleiburga ipak postojala jedna razumna politika i pristup selekciji po kojoj se jedne kažnjavalo, a druge koji su to zaslužili nagrađivalo životom.

- Je li se Bleiburg morao dogoditi?

- Da, morao se dogoditi. Ali on se nije dogodio samo nama. Bleiburg se dogodio čitavoj antihitlerovskoj koaliciji. Amerikanci ga imaju u napadu atomskom bombom na Hirošimu. Japancima su time poslali poruku - dosta je vašeg krvoprolića! Drugi primjer je Engleska - njihov je Bleiburg, zbog terora bombardiranja Londona u Drugom svjetskom ratu, napad na Dresden. Englezi su ga potkraj rata temeljito razorili. Nije ostao kamen na kamenu.

- Vae victis! Jao pobijeđenima! Pobjednici su se osvećivali.

- Pobjednici su ostali dosljedni svojoj orijentaciji da neprijatelja treba kazniti. Došlo je do toga da je svaki od pobjednika u Drugom svjetskom ratu rješavao to na svoj način. Kad uzmete u obzir Bleiburg, civilne žrtve Hirošime i posljedice napada atomskom bombom pa sa zemljom sravnjen Dresden, onda vidite da je Tito ostao najdosljedniji - on se borio protiv vojnika! Borio se protiv onih koji su imali oružje koje im je oduzeto, a oni su opet ostajali opasni jer su proklamirali da će se opet boriti ako budu imali prilike.

- Je li to što se dogodilo na Bleiburgu, bez obzira što su tamo uglavnom bili zarobljeni vojnici, kršćanski? Koliko je to ljudski? Koliko se taj pokolj može opravdati ratnim strahotama koje su počinile ustaše u prethodnim godinama? Može li se jedno ubojstvo opravdati drugim? Ili, može li se jedno ubojstvo kazniti drugim?

- Ako ćemo to svoditi na kršćanstvo, onda rata ne bi ni trebalo biti. Ona strana koja ga je započela nije ga trebala započeti. Oni koji su rat započeli, nisu poštivali nijedno kršćansko pravilo. Sada je na povjesničarima da sve istraže i ispravno poslože. No, ako će povjesničari Bleiburg prikazivati jednostrano i jednodimenzionalno, kao pokolj pobjednika pred poraženima koji su godinama činili pokolje gdje god su stigli, a da pritom izoliraju sve ostale Bleiburge koje su velike sile primijenile prema svojim neprijateljima, onda je to licemjerno i netočno. Ispast će po toj logici da smo mi bili jedini krvoloci koji su se brutalno obračunavali s neprijateljem.

Bojovnici protiv komunizma

- Stalno spominjete bojovnike protiv komunizma. Na koga mislite? Što to znači?

- Imate te neke bojovnike… Oni su protiv komunizma. Ne razumiju da je komunizam izraz potreba razvoja čovječanstva i njegovih proizvodnih snaga koje ne mogu tolerirati nasilnički kapitalizam. Uz takav kapitalizam moraju rasti druge snage koje će ga na kraju sahraniti.

- Koje su to snage? Nije valjda socijalizam?

-Je, je, upravo socijalizam. Kad mi govorimo o socijalizmu, bojovnici protiv socijalizma govore o komunizmu! Sada živimo u financijskoj diktaturi kapitalizma.

- Treba li se protiv toga boriti?

- Naravno. Titov samoupravni socijalizam je put koji bi trebalo slijediti.

- Nije li to dovodilo do velikih nepravdi? Direktori i visokorangirani članovi Partije su dobro živjeli, a ostali - tko se kako snašao.

- O kakvim vi nepravdama govorite? Recite mi jednu veliku nepravdu koja je učinjena u socijalizmu?

- Na primjer, koliko je čovjek mogao razviti i iskoristiti svoje potencijale ako nije bio u Partiji ili ako mu to Partija nije odobrila?

- Jednopartijski sustav uvijek ima takva ograničenja. To je neprirodno. Čovjek ima svoju glavu da njome razmišlja. Partija ga je, međutim, zarobila i on je morao raditi ono što mu se dogodilo.

- Sada ste mi potvrdili da je ipak postojala važna negativna okolnost u bivšem sistemu.

- Jednopartijski sustav je bio loše rješenje, no to nije bilo samo u Jugoslaviji i to nije nametnuo samo Tito.

- Kako mislite da je socijalistički sustav mogao biti dobar, a imao je ovakva ograničenja?

- Sustav je imao ograničenja, ali je generalno bio progresivan jer je krčio put prema naprijed i prema samoupravnom socijalizmu! Danas u svijetu postoje tri modela i poimanja socijalizma. Švedski model koji je najprihvatljiviji i prema Marxu takav ima najviše šanse opstati. Marx je, naime, tvrdio da socijalizam može pobijediti samo u najrazvijenijim zemljama. Tu je i kineski put socijalizma koji se prilagođava. U svojoj mladosti, '49. godine, kada sam slavio pobjedu kineske revolucije, u svom referatu sam rekao - Amerika i Engleska bit će zemlja proleterska.

- Nije valjda treći model Titov samoupravni socijalizam?

- Upravo tako! Bez obzira na sve što se dogodilo u ovih 30 godina naše suverene Hrvatske, mislim da je samoupravni socijalizam jedini put da budemo društvo progresa. Na zadovoljstvo onih koji su najviše potlačeni, a to su najamni radnici, bez obzira jesu li intelektualci ili manualni radnici, tu su zatim nemoćni penzioneri da se suprotstave diktaturi kapitalizma i tu su seljaci koji su u nemogućnosti da se sa svojom postojećom organizacijom suprotstave diktaturi kapitalizma.

Tito ili Tuđman

- Znači, moramo se vratiti u socijalizam da bismo živjeli bolje?

- Nema povratka, moramo izgraditi novi samoupravni socijalizam. I tim će putem čovječanstvo ići. Radnik, neposredni proizvođač mora postati nositelj vlasti.

- Hoćete li povesti novu revoluciju?

- Kada bih imao 100 godina manje, poveo bih je. Ha, ha, da sam barem mlađi…

- S povijesne distance, kako gledate na prvog hrvatskog predsjednika Franju Tuđmana?

- Tuđman je proizvod Narodnooslobodilačkog rata i kad se stvarala Hrvatska, on nije mogao ni želio biti protiv toga i protiv svoje povijesti. On je taj nemilosrdni rat osjetio na svojoj koži. Biti partizan u hrvatskom Zagorju za vrijeme Drugog svjetskog rata bio je najteži moguć put. Život partizana značio je da nikada ne skidaš cipele, stalno si i u pokretu i u riziku. Tuđman je to prošao. Svi mi bili smo progonjeni kao zvijeri. Ja sam čitav rat preživio kao politički radnik, uvjeravao sam ljude u ispravnost NOB-a te u njegovu sigurnu pobjedu jer se borimo za pravdu i pravu stvar. Teško mi je reći tko je bio veći - Tito ili Tuđman. Ovako ću vam reći - svatko u svoje vrijeme. Tuđman je vladao kad nam je nametnuta velikosrpska agresija i rat. Nismo drugo mogli nego se naoružati i tome suprotstaviti. Veliku stvar tada je napravio hrvatski lider Ivica Račan koji je ispravno procijenio opasno gomilanje snaga na agresivnoj strani i maknuo se, na neki način prepustio vodstvo Franji Tuđmanu. Račan je dobro znao kakvo je stanje u Partiji i koje su snage bile protiv osamostaljenja Hrvatske. Tuđman je to znao cijeniti. Zato je i rekao da treba sačuvati socijaldemokratsku partiju.

- U jednom dijelu dobro upućene javnosti postoji velika dilema: jeste li vi s Josipom Perkovićem - čovjekom jakog obavještajnog iskustva u bivšem sistemu, koji je u tadašnjoj tajnoj službi SDB-u bio istaknut u hvatanju emigranata, a potom je prešao na hrvatsku stranu stavljajući se na raspolaganje ministru obrane Gojku Šušku - u najvećem obavještajnom sukobu u Hrvatskoj ili ste neslaganje samo fingirali?

- Činjenica je da je Perković na hrvatsku stranu preveo cjelokupni obavještajni sustav. Tako je spriječio moguće krvoproliće. Tu je njegova zasluga najveća. Stjecajem okolnosti Perković je došao u ruke ministra obrane Gojka Šuška. I onda je igrao kako je Gojko svirao. To se često znalo sukobljavati, iako nije bilo jako vidljivo, s Tuđmanovom generalnom politikom. Povjesničari moraju razotkriti zašto je Tuđman popuštao Šušku.

- Možda je morao raditi kompromise da bi opstao sustav gdje mu je Šušak bio izuzetno važan?

- Vjerojatno se radilo i o tome.

- Vratimo se Josipu Perkoviću. Što mislite o presudi protiv njega i zatvorskoj kazni koju sada u Njemačkoj izdržava zbog ubojstva Stjepana Đurekovića 1983. godine? Je li ta presuda pravedna i zaslužena ili je Perković kao jedan od šefova bivše tajne službe SDB-a samo radio svoj posao hvatajući emigrante po Europi i posebno Njemačkoj? S druge strane, zna se kako su emigranti uglavnom završavali - s metkom u potiljku.

- Što su Perković i ostali činovnici mogli raditi kad su već bili u tom sustavu? Mogli su se negdje zavući u debeli hlad i čekati mirovinu. A to opet ne bi bilo rješenje. On je savjesno radio svoj posao na tom području kao savjestan činovnik. Bio je savjestan prema sistemu i tako je obavljao svoju dužnost. To je njegov grijeh. Vidite, Nijemci su još 1983. imali sve informacije o tome tko je sudjelovao u likvidaciji Đurekovića. No, tada nisu pokrenuli svoju mašinu da tu priču sravne sa zemljom.

Logika pravdaša

- Zašto su propustili reagirati?

- Zato jer su u tom trenutku za Njemačku postojali neki drugi viši interesi.

- I onda su tu priču vratili nakon više od 30 godina.

- Tako je. Kod njih je prevladala teza da pravdu treba izvršiti. Nijemci se toga drže kao pijan plota. Vrijeme koje je prošlo i vrijeme u kojem se to desilo, njima nije bitno, kao ni političke okolnosti. To što su Nijemci napravili s naknadnim suđenjem Perkoviću za ubojstvo Đurekovića je logika takozvanih pravdaša. Ja ih tako nazivam. Oni stvari vide kroz ovakvu, malu, skučenu pravdu i naravno da onda ne vide širi kontekst.

- U svojoj knjizi "Špijun i domovina" puno ste se bavili ubojstvom vjerojatno najpoznatijeg i najznačajnijeg hrvatskog emigranta Brune Bušića u Parizu. Tko ga je ubio, tko je u tome sudjelovao?

- Mislim da su ga izdali njegovi suradnici.

- Zašto su to napravili? Iz uvjerenja, zbog novca ili ih je SDB ucijenio?

- Svašta se plete kad su u pitanju ovakva ubojstva pa to ide i do osobnih interesa pojedinaca da dođu na poziciju ubijenog. Nisu nebitne ni novčane nagrade… Bušićevo ubojstvo ipak je pod velom tajni. Nije još sve 100 posto otkriveno. Tajnu znaju Francuzi. Vjerujem da situaciju oko Bušića znaju do detalja.

- Kako vi gledate na ubojstva emigranata? Je li to bilo legalno i legitimno?

- Čim je to država odrađivala, bilo je legitimno. Drugo je pitanje je li to bilo pravedno. Kad smo Tuđman i ja prihvatili parolu pomirbe između ustaša i partizana, mnogi nisu shvaćali da mi ne mirimo ideologije, nego žive ljude koji se međusobno moraju prestati ubijati.

- Imate li nakon svega čistu savjest? Zamjerate li sebi nešto?

- Ništa si ne zamjeram. Ja sam zadovoljan. Neka me drugi ocjenjuju.

- Više ne vozite?

- Trenutno ne. Za svaki incident koji bih imao s autom, automatski bih bio kriv. A priori bi sve išlo protiv mene. I zato, koliko mogu, izbjegavam vožnju.

Strategija pobjednika

- Pratite kandidate za predsjedničke izbore u Hrvatskoj. Imate li svog favorita između Kolinde, Škore i Milanovića?

- Najbolji će predsjednik biti onaj kojeg izabere narod. Ne želim prejudicirati tko bi to mogao biti. Zanimljivo da je, prema mom mišljenju, SDP za ove izbore izabrao strategiju pobjednika. Oni su stali iza jednog kandidata kojeg će podržati, kao i sve druge antifašističke snage. To je pobjedničko razmišljanje SDP-a i takvih stranaka. Dugo smo bili svjedoci linča nad šefom SDP-a Davorom Bernardićem. Mnogi su se, bez pravih argumenata, urotili protiv njega. No, nije on podijelio SDP, već njegovi kritičari koji su ustali protiv šefa stranke nakon što je pobijedio na demokratskim unutarstranačkim izborima. Argument kod pokušaja njegovog destabiliziranja bio je da u SDP-u ima nezadovoljnika. Pa kakav je to argument? U svakoj stranci ima nezadovoljnika. Ali to ne znači da njezin predsjednik mora otići.

Povezane vijesti

• Nacional Karamarku mora platiti 70.000 kuna
• JOSIP MANOLIĆ JE IMAO KORONU
• JOŽA MANOLIĆ DANAS SLAVI 102. ROĐENDAN: Preživio koronu, nadživio dvije supruge