RAZGOVOR:
IVO GOLDSTEIN: Hrvatska se mora detuđmanizirati u smislu suočavanja s pravim Tuđmanom. On je dobro organizirao otpor agresiji, a u svemu ostalom je podbacio
Tuđman je pokušavao biti sličan Titu, ali mu nije nakana bila da smiruje međunacionalne tenzije kao što je to činio Tito, već ih je na razne načine dodatno podjarivao. Od isključivog obraćanja "Hrvaticama i Hrvatima" do srpskih "prljavih gaća" nakon Oluje. Takvi izljevi mržnje prema hrvatskim Srbima značajno su ga odredili kao državnika. To si političar u demokratskoj državi jednostavno ne smije dozvoliti
IVO GOLDSTEIN (Snimio: Marcello Rosanda)
Dočekuje nas u trenirci na kojoj piše "Ivo LX". Dobio ju je, kaže, na dar kada je napunio 60 godina, a zašto su prijatelji s kojima igra mali nogomet obrnuli slova, kroz smiješak veli da ne zna.
S Ivom Goldsteinom, jednim od najpoznatijih i najproduktivnijih među hrvatskim povjesničarima, razgovarali smo nedaleko od njegovog doma na zagrebačkom Vrbiku. Povod razgovora bilo je njegovo sudjelovanje na petom Međunarodnom znanstvenom skupu "Socijalizam na klupi" u organizaciji pulskog Sveučilišta Jurja Dobrile.
U kvartovskom kafiću, u opuštenom izdanju, u društvu dva razigrana kućna ljubimca, ali izoštrenog uma, spreman je na ozbiljan i poduži razgovor o povijesti Hrvatske, antifašizmu, Tuđmanu, Titu, Istri, kulturi sjećanja, Hrvatskom proljeću, ali i prijetnjama koje dobiva gotovo svakodnevno od, kako kaže, raznih budaletina.
Sve su to teme u kojima je Goldstein jedan od maksimalnih autoriteta u znanstvenim krugovima i široj javnosti. Sa sobom je ponio računalo ne bi li u nekoliko sekundi pronašao kakav relevantan podatak koji bi mu u tijeku razgovora zatrebao za potpun odgovor na naša pitanja o temama koje sežu od samih početaka fašizma, pa do recentnih pojava, kao što su rastuća konzervativna revolucija i zazivanje regionalne autonomije Istre…
Razgovor smo počeli s povijesnim temama.
- Kakva je bila demografska slika Istre prije same pojave fašizma? Je li bilo međunacionalnih tenzija? Mlečani su ovdje naseljavali više nacionalnosti, Austro-Ugarska također.
- Kada sam posjećivao Pulu, znao sam obići Mornaričko groblje na Stoji. Bio sam fasciniran raznolikošću nacija, i to svih onih koje su tada činile Austro-ugarsku Monarhiju. Pula se u 19. stoljeću razvila upravo na činjenici da je bila vojna luka. U Istri je tada bilo nacionalnih pokreta i interesa koji su se sukobljavali, ali žestokih sukoba nije bilo. To je dio identiteta Pule i Istre. Sjetimo se samo Crnogoraca u Peroju, a da ne govorimo o stoljetnom slavensko-talijanskom dualitetu i mješavini. To Istru razlikuje od drugih hrvatskih regija, mada i one imaju slične posebnosti. Popis iz 1910. za hrvatski dio Istre (bez otoka), rađen na temelju uporabnoga jezika, pokazao je da od 264.836 stanovnika ima 126.478 Hrvata, 98.520 Talijana, 12.452 Nijemaca, 10.254 Slovenaca i 17.132 ostalih (narodi iz različitih dijelova Monarhije). Tada su u unutrašnjosti uglavnom bili naseljeni Hrvati, na sjeveru su bili Slovenci, a na zapadnoj obali uglavnom Talijani. Međutim,razgraničenjem nakon Prvog svjetskog rata Istra je ostala izvan Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca.
- To je nova povijesna etapa kada takve različitosti postaju problem?
- Nije trebalo čekati pojavu fašizma i da talijanska vlast uspostavljena 1918. godine, iako isprva građansko-liberalna, kao primarni zadatak u novopriključenim krajevima ne odredi rješavanje "slavenskog pitanja". Bio je to samo eufemizam za potiskivanje, odnosno radikalnu eliminaciju hrvatske i slovenske većine. Dakle, i prije samog fašizma. Već 1919. godine osnovani su "Fasci Italiani di combattimento" radi borbe protiv komunizma u Istri i čitavoj Julijskoj krajini. Oni su imali primarno nacionalni zadatak - zastrašivanjem, prijetnjama i batinanjem onemogućiti svaki javni iskaz hrvatstva ili slovenstva. U međuvremenu su Hrvati počeli odlaziti.
- Puno njih doselilo se i u Zagreb.
- Tako je, ali su odlazili i u druge dijelove zemlje. Primjerice, general Ivan Mišković, koji će ovih dana napuniti 101. godinu doselio se s obitelji u Slavonski Brod jer u rodnoj Premanturi više nisu mogli živjeti. Ovdje u Zagrebu, samo dva kilometara udaljenosti od mjesta gdje mi sad sjedimo, istarske su izbjeglice izgradile bijedne daščare. Bio je to stvarno i simbolički pokazatelj njihovih patnji.
- Tada još skvadristi, nelegalne nasilne postrojbe, mogle su računati na prešutno odobravanje državnih vlasti. Zašto?
- Vlast je funkcionirala na taj način. Osnujete nešto za što niste odgovorni, nešto za što znate da će kršiti zakon. I kad tu lisicu pustite u kokošinjac onda se čudite što je zaklala kokoši. To je poznata i okušana strategija - pustite radikale naprijed, i onda
procjenjujete situaciju, pa reagirate ako i kad vam paše. Ako nema otpora, idete još dalje s odobravanjem nasilja.
- Ima li i danas takvih primjera u, naravno, drugačijem obliku?
- Najbolji primjer su vam premijer Srbije Vučić i njegov ministar Vulin. Njihova politička igra je fenomenalna. Ako Vulin nekim izjavama izazove isuviše negativnih reakcija, onda se Vučić povlači. Ako nema negativnih reakcija, a njih dvojica igraju po sistemu "ako prođe, prođe", onda Vulin dobiva prostora za još radikalnije djelovanje.
- A kod nas? Željka Markić, pravaške grupice, Ruža Tomašić, Željko Glasnović i drugi?
- Ne bih rekao, nemaju oni tu političku snagu kao Vučić i Vulin, a neki nisu ni vrijedni spominjanja. Što se tiče povijesnih revizionista, oni jesu marginalci, ali je taj fenomen nažalost ušao duboko u pore društva. Ustaški dernek na Bleiburgu nisu prekinule hrvatske vlasti, već Austrijanci. Jednim dijelom iza takvih aktivnosti stoji Crkva, a država ih djelomično čak i financira.
- Vratimo se u prošlost. Možemo li generalno kazati da je fašizam nusprodukt Prvog svjetskog rata?
- Neke su zemlje nakon tog rata razvile svojevrstan kompleks "osakaćene pobjede". Među njima i Italija. Pobijedila je, a nije dobila sve što je očekivala, primjerice Rijeku i druge teritorije za koje je smatrala da joj pripadaju. Malo po malo stvarao se gnjev koji je kulminirao u poznatom maršu D'Annunzijevih ardita na Rijeku. Uostalom, Mussolini je konstantno djelovao sukladno onome što je izjavio po potpisu Rapallskog ugovora 1920. godine: "Nema nikakvih iluzija: pitanje Dalmacije nije svršeno, ono je tek započeto, nije zaključeno, ono ostaje bolno i tragično otvoreno." U takvoj percepciji odnosa Istra je morala postati samo jedna od nedvojbeno talijanskih pokrajina, dakle, bez slavenskog življa.
- Fašisti u Italiji kao politička stranka izlaze na parlamentarne izbore u Italiji već 1919. godine, a neki analitičari su još tada ocijenili da im je politički program bio previše ljevičarski. Gdje je zastranilo, odnosno gdje su se socijalisti i fašisti razdvojili?
- Isto je bilo i sa nacistima. Svi su oni u poslijeratnoj političkoj zbilji, obilježenoj siromaštvom i nesigurnošću, htjeli predstavljati malog čovjeka kojem treba dati određenu sigurnost u smislu socijalnog programa i osjećaja pripadnosti naciji. Država postaje sve i pojedinac se poistovjećuje s njom. Na taj se način na komplicirana pitanja i probleme daju jednostavni odgovori. Naime, stvara se koncept onog "drugog" i "drugačijeg" koji je kriv za sve i valja ga kazniti ili proganjati. U istarskom slučaju to su bili Slovenci i Hrvati.
- Na području današnje Hrvatske, fašizam je najprije dospio do Istre budući da je ona tada bila dio Kraljevine Italije. Kada je on točno stigao do Istre i u kojem obliku?
- Proces etničkog čišćenja tekao je postepeno, raznim zakonima i uredbama. Ukidaju se hrvatski razredi u školama, zabranjuje se hrvatski jezik u upravi, kasnije i na sudu, raspuštaju se hrvatska društva i zadruge, pa kreće talijanizacija hrvatskih imena i prezimena. Slovenci i Hrvati postaju građani drugog reda. To je bilo vrijeme s puno socijalnog i nacionalnog nezadovoljstva.
- Ove godine slavimo stogodišnjicu antifašizma u Istri koji seže u 1921. godinu kada je talijanski fašistički teror doveo do pobune rudara koji su proglasili Labinsku republiku te seljaka koji su u selima sjevero-istočno od Pule podigli Proštinsku bunu. Koliko je tada bio snažan domet tih pobuna, za Hrvatsku, za svijet?
- Nekadašnji dekan Filozofskog fakulteta, pokojni Milivoj Sironić, bio je dijete kad je njegova obitelj iz Istre izbjegla u Zagreb. Znao mi je pričati o tome. Zagrepčani su tada uglavnom bili svjesni da primaju izbjeglice, a znali su i zašto dolaze. Potkraj travnja 1919. godine prenosile su se kosti Zrinskog i Frankopana u Zagreb da bi se pokopale u Katedrali. To je bila velika svečanost, a prisustvovale su, osim jugoslavenskih vojnih jedinica, brojna kulturna društva, a lijesove su na koncu pratile izbjeglice iz raznih krajeva pod okupacijom, poglavito iz Istre, ali i iz Rijeke, pa i Šibenika. Tako se ta svečanost pretvorila u veliku protutalijansku demonstraciju.
- Kakva je bila struktura antifašista u Istri? Narodnjaci, komunisti, radnici, proleteri… Treba li ih promatrati klasno ili nacionalno?
- To je bio spoj nacionalnog i socijalnog, odnosno klasnog. Istra nije bila bogata pokrajina, a pritisak fašističkih vlasti bio je sve snažniji. Kad je počeo Drugi svjetski rat, partizanski poziv na ustanak u Hrvatskoj i Jugoslaviji, pa tako i u Istri, temeljio se na tri cilja - oslobođenje od okupatora i njegovih domaćih suradnika, uspostava novog socijalno pravednog društva i reorganizacija jugoslavenske države, odnosno uspostavljanje federalne republike umjesto centralističke i unitarističke monarhije.
- Očito ih je samo Tito mogao držati na okupu. Je li moglo biti drugačije, ili su Tito i komunisti bili neminovni?
- Komunisti su uvijek vodili Narodnooslobodilački pokret, od samog početka pa do kraja. Pazili su da kontroliraju glavne procese, ali su dopuštali da im se pridruže i druge opcije kako bi se fronta proširila, pod uvjetom da nisu kompromitirani suradnjom s okupatorom. Titova odlučnost u posljednjoj fazi rata odredila je sudbinu Istre, jer je s vojskom stigao do Trsta, što je presudno djelovalo na kasnije definiranje talijansko-jugoslavenske granice. Bez Tita stvari bi se mnogo drugačije odigrale. Tito je u međuratnom Zagrebu također gledao istarske izbjeglice i bio je svjestan njihove tragedije. Na Visu je 1944. izrekao poznatu "tuđe nećemo, svoje ne damo", pri čemu je očito mislio na Trst. Žurio je zaobići Rijeku da bi zauzeo Trst prije zapadnih Saveznika. Zabacio je udicu što dalje, kao kakav ribič, da bi je onda mogao eventualno vratiti i zahvatiti što je moguće više. I onda se povukao iz Trsta na visove iznad grada. Kad su traženi daljnji teritorijalni ustupci, odbijao je, tvrdeći da je ustupke već dao. To je bila diplomatsko-vojna demonstracija dostojna divljenja. Tito je ratnim zaslugama, a i Jugoslavija s njim, uspio nadrasti ulogu sovjetskoga pijuna koja mu je u poslijeratnom raspletu bila namijenjena.
- Po čemu je istarski (pogranični) antifašizam drugačiji od onog ostalih dijelova Hrvatske?
- Za razliku od, primjerice, nedalekog Gorskog Kotara, u Istri je ipak postojala značajna talijanska populacija. Ako ćemo tome dodati i neposrednu blizinu Apeninskog poluotoka, možemo reći da je fenomen istarskog antifašizma zaista poseban.
- Kakva je bila uloga katoličke crkve u NOB-u?
- Prekomplicirano pitanje za kratak odgovor. Svedimo ga samo na izjavu istarskog svećenika Bože Milanovića koji je svoje optiranje za Jugoslaviju poslije rata objasnio poznatom, sad već antologijskom rečenicom: «Državne granice određuju se za stoljeća, dok se režimi mijenjaju, a pod Italijom je u opasnosti život našeg naroda.»
- Koji su bili razlozi egzodusa Talijana iz Istre nakon Drugog svjetskog rata? Je li većina odlazila samostalno zbog anti-komunističke propagande, poglavito crkve, ili su pak bili protjerani?
- Egzodus je bio istovremeno uvjetovan i nacionalnim i socijalnim momentom, činjenicom da su ljudi bježali od socijalizma i napetosti koje su bile generirane neriješenim problemima. On je trajao do sredine 1950-ih, bio je višeslojan i bolan. I danas u određenim dijelovima Italije vidimo pojedince ili skupine, potomke tih izbjeglica koji šire napetosti. To nije opasno, ali je neugodno u današnjoj prijateljskoj atmosferi koja karakterizira hrvatsko-talijanske odnose. U kulturi sjećanja na istarsko 20. stoljeće ima značajnih razlika u dvjema zemljama. Valjalo bi iskazivati više empatije za žrtve onog drugoga, komemorirati svaku nevinu žrtvu, ali istovremeno znati tko je bio na pravoj, a tko na krivoj strani povijesti. Ciklus zločina nije počeo u posljednjim godinama Drugog svjetskog rata, već uvođenjem terora 20-tak godina ranije.
- Neki se političari ne bi s time složili.
- Tu vam se lome koplja između historičara, koji moraju paziti na sve moguće nijanse u pisanju i u govoru, biti krajnje skrupulozni, te s druge strane političara koji određene događaju pokušavaju iskoristiti u svrhu nekog svog cilja. Politika često čini greške jer pojednostavljuje vrlo složene povijesne procese, teme i dileme. Na taj način stradava i sama povijest. Prenošenje mržnje i dizanje tenzija je samo prvi korak prema opasnim scenarijima, kada se riječi mogu lako pretvoriti u stradavanje po ulicama.
<![if !supportEmptyParas]> <![endif]>
- Imamo li i danas pronositelje mržnje?
- Vidimo ih na svakom koraku, u Hrvatskoj i u susjednim zemljama.
- Pitalica: "Slavi dan pobjede, a protjerala je manjinu. Jugoslavija ili Hrvatska?"
- Govorite li o Istri 1945. i o Oluji 1995. godine? Činjenica jest da postoji sličnost između te dvije povijesne situacije. Prognani su u oba slučaja bili na krivoj strani ili su, pak, podržavali agresora i bili mu bliski. Međutim, to ne eskulpira pobjednike, jer je na njihovoj pobjedi ostala neizbrisiva mrlja, pogotovo ako su stradali oni koji nisu bili ni za što krivi. Umjesto da imamo doličnu kulturu sjećanja, često imamo kulturu amnezije. Ono što nekome odgovara toga se sjeća i ističe, dok ono što mu ne odgovara posprema pod tepih. Političari se vrlo često ponašaju kao odvjetnici, insistiraju isključivo na činjenicama koje im idu u prilog. Kultura amnezije samo generira nove probleme…
- Prije ste spominjali Srbiju.
- Upravo tako. Kod njih ne postoji adekvatna kultura sjećanja. Međutim, ne bi se trebali uspoređivati sa Srbijom u kojoj su demokratski standardi bitno niži nego kod nas, koja nije članica EU i NATO-a, i kao takva ne može se mjeriti s nama. No, u hrvatsko-srpskim odnosima radikalizam s jedne potiče radikalizam s druge strane. Ako mi svoje radikale uspijemo potisnuti na društvenu marginu i lišiti javnog utjecaja, i onaj s druge strane će posljedično oslabiti. Volio bih da se uspoređujemo s državama koje su bolna pitanja kulture sjećanja riješile na prihvatljiv način, recimo kao što je to učinila Njemačka. U suočavanju s prošlošću ona je imala puno teži zadatak, jer je naša antifašistička borba bila nemjerljivo jača negoli pojedinačni otpor u njih.
- Možemo skočiti na Hrvatsko proljeće. Je li Tito trebao zadržati Savku i Tripala, te preko njih liberalizirati političku atmosferu s početka 70-ih i tako pripremiti SK za eventualne promjene? Tu je tezu u jednom razgovoru za naš list postavio Srđan Kerim, bivši veleposlanik i ministar vanjskih poslova Makedonije.
- Tito je imao simpatije prema Hrvatskom proljeću, čiji su učesnici imali opću ideju federalizacije, što je i sam Tito tih godina smatrao da treba napraviti. Međutim, u drugim republikama, a i oko Tita, bilo je ljudi koji su na Hrvatsko proljeće gledali s krajnjim nepovjerenjem. Kad je u studenom 1971. bio pokrenut studentski štrajk, vidjelo se da stvari idu konačnom i neželjenom raspletu. Općenito govoreći, Tito je tih godina gubio intelektualnu i fizičku snagu i nije se znao nositi s izazovima koje su donijele kasne šezdesete godine.
- Najbolji ste, uz pokojnog oca Slavka, poznavatelj Titove biografije, a napisali ste i čuvenu Titovu biografiju. Je li on bio generalno pozitivan ili negativan, i što od toga dominira?
- Uglavnom pozitivan. Tito je istovremeno bio i staljinist i diktator, ali zatim i komunist koji je želio u državu kojom vlada uvesti neke elemente liberalizma, pa i demokracije. Bio je zagovornik centralizma, ali i decentralizacije. Naposljetku, bio je i bonvivan, kao i svojevrsni plejboj. Bosanskohercegovački i crnogorski književnik Marko Vešović, kojemu je poslije Drugog svjetskog rata otac ubijen od strane režima jer je bio Informbirovac (pristaša SSSR-a, op.a.), jednom je prilikom rekao da "kad vidi što radi demokratski ološ Tita nazivajući diktatorom, dođe mu da viče - ‘Gdje si diktaturo, stope ti ljubim’".
- Koliko je Tuđman bio sličan Titu po stilu vladanja, u smislu autoritarnosti?
- Tuđman je pokušavao biti sličan Titu, ali mu nije nakana bila da smiruje međunacionalne tenzije kao što je to činio Tito, već ih je na razne načine dodatno podjarivao. Od isključivog obraćanja "Hrvaticama i Hrvatima" do srpskih "prljavih gaća" nakon Oluje. Takvi izljevi mržnje prema hrvatskim Srbima značajno su ga odredili kao državnika. To si političar u demokratskoj državi jednostavno ne smije dozvoliti.
<![if !supportEmptyParas]> <![endif]>
- Jednom ste prilikom kazali da je Tuđman želio izbjeći rat, ali da je bilo i onih koji su ga priželjkivali i gurali zemlju u njega. Na koga ste mislili? Koji je lobijima odgovarao rat?
- Bilo je radikalnih pojedinaca koji su željeli rat. Nakon što su se u travnju 1991. u Borovom Selu pojavili četnici s kokardama, nekolicina osoba iz hrvatske vlasti (Branimir Glavaš, Vice Vukojević i Gojko Šušak) osobno je stigla do Borova Sela i po noći ispalila na selo tri granate. Žrtava nije bilo, šteta je bila minimalna, ali je srpskim ekstremistima pružen povod za protuakciju. Rezultat je bio masakr nad hrvatskim policajcima i daljnji procesi koji su vodili ratu.
- Također ste rekli da je Tuđmanu bilo bitno stvoriti državu unutar postojećih granica, ali ga nije previše zanimalo što se u njoj događa i kakav je njen sadržaj. Možete li pojasniti? Mislite na katastrofalnu pretvorbu?
- Tuđman je mislio da je završio posao stvaranjem države i određivanjem njezinih granica, a zapravo je to bio tek početak posla. Stvaranje države podrazumijeva stvaranje institucija i drugih pretpostavki koje će građanima omogućiti bolji, slobodniji i bogatiji život. Hrvatska je i nakon 30 godina u nekim aspektima neuređena država, dijelom je to Tuđmanova baština.
- Koliko je Hrvatska bila demokratska devedesetih?
- Historičari, sociolozi, politolozi uglavnom su usuglasili stav da je Hrvatska tada bila poludemokratska država. Kasnije reforme, uspostava nove vlasti i ulazak u Europsku uniju značile su značajan demokratski uzlet zemlje. Tada smo dosegli najviše standarde, a od 2013. godine ponovno idemo ka svojevrsnom zatvaranju i opadanju liberalnodemokratskih standarda.
- Postoji li jača prekretnica ka demokratizaciji Hrvatske od, primjerice, prvih višestranačkih izbora?
- Oni su bili prekretnica, snažan impuls ka demokratizaciji, ali bilo je mnogo stvari koje su taj proces blokirali – prvenstveno je to bio rat, ali i razni postupci vlasti. Najgore aberacije od liberalnodemokratskih standarda dogodile su se nakon završetka rata. Naime 1997. je, primjerice, upravo u Puli napadnut predsjednički kandidat Vlado Gotovac od strane pripadnika Tuđmanove tjelesne garde. Taj čovjek je Gotovca lupio željeznim kopčom opasača po glavi, što se može smatrati pokušajem ubojstva. Iz Tuđmanovog štaba se nisu ni ispričali, ni izrazili žaljenje, već su poručili da je Gotovac zapravo “predsjednički kandidat judeo-masonsko-boljševičke struje u HSLS-u”. U tim situacijama je demokracija patila i Hrvatska je zaostajala. Mnoge su nas tranzicijske zemlje, koje su do 1990. bile daleko iza Hrvatske, kasnije pretrčale.
<![if !supportEmptyParas]> <![endif]>
- Gdje vode pokušaji reinterpretacije i revizije povijesti koje su započele 90-ih, a traju još i danas? Kakav im je domet?
- Povijesni revizionizam prvenstveno se odnosi na razdoblje NDH i pokušaje ocrnjivanja Jugoslavije koja, usput, nije bila idealna tvorevina, ali baš tako crna, pa čak i istovjetna Endehaziji, kako to neki vole zaključiti, nije bila i nije ni mogla biti.
Franjo Tuđman je otvorio prostor takvih reinterpretacijama kada je rekao da NDH nije bila samo fašistička tvorevina, nego i izraz želje hrvatskog naroda za samostalnom državom. Da je tome dodao još i pola rečenice koja je otprilike trebala glasiti – "ali hrvatski je narod vrlo brzo shvatio da to nije bila država kakvu je on želio, jednostavno zato što je to bila nacifašistička tvorevina", to bi bilo i povijesno točno i politički korektno i ne bi bilo problema. Ovako, 31 godinu nakon te izjave, revizionizam nije nestao. I dalje se pokušava uspostavljati jednakost između ustaša i partizana.
- Koliko je Hrvatska izgubila zbog nasilnog mijenjanja antifašističkog identiteta države?
- Hrvatska je politika imala težak prodor na međunarodnu scenu i teško dokazivanje tko je žrtva, a tko agresor, i to već od 1990. na dalje, upravo zbog koketiranja s ustaštvom. To je na koncu otežalo i samu demokratizaciju države i približavanje EU, u koju smo ušli devet godina nakon, primjerice, Slovenije i niza zemalja od kojih smo još 1990. godine bili mnogo napredniji.
- Treba li se dogoditi još jedna detuđmanizacija, najprije u HDZ-u, a onda i u svijesti društva?
- Apsolutno da. Hrvatska se mora detuđmanizirati u smislu suočavanja s pravim Tuđmanom. On je dobro organizirao otpor agresiji, a u svemu ostalom je podbacio. Odgovor na pitanje tko je bio Franjo Tuđman jednim dijelom otkriva kakva je današnja Hrvatska. Narednih godina ću napisati Tuđmanovu biografiju. Eto, ovim putem možemo to najaviti. Dok se uistinu ne suočimo s Tuđmanovom baštinom, Hrvatska neće doživjeti ozdravljenje.
Naprimjer, Tuđman je napravio jednu od neoprostivih svinjarija kad je za simboličan iznos od 114.000 njemačkih maraka, samo dan prije nego što je Sabor donio zakon o denacionalizaciji, kojom je takva praksa bila onemogućena, otkupio cijelu vilu na 1400 m2 s vrtom u elitnom dijelu Zagreba, gdje je dotad imao stanarsko pravo na samo jedan od stanova.
- Ima li Andrej Plenković dovoljno snage za taj povijesni uzlet?
- Bojim se da ne. Međutim, mogu pretpostaviti što on iskreno misli o Tuđmanu, a znam što je govorio 90-ih godina. Tada se, naime, vrlo nepovoljno izjašnjavao o njemu. Mogu samo reći da je Plenković na mene u osobnom kontaktu ostavio dobar dojam.
- Nakon 90-ih postojala je opet snažna svijetla perspektiva, što zbog detuđmanizacije i eurointegracija, ali i jačanja ekonomije. Nakon toga, izgleda da opet nazadujemo. Što nas čeka?
- Teško je prognozirati, jer je mnogo toga neizvjesno. Vidimo kako se produžuje pandemija, vidimo da cijene energenata rastu, kako napetosti na raznim stranama svijeta ne jenjavaju. Volio bih biti optimist, ali me u svemu tome stvarnost nekako limitira.
- Ponavljanje je majka znanja. Možemo li još jednom ponoviti zašto Jasenovac i Bleiburg nisu isto?
- Zato što je Jasenovac zločin genocida i zločin protiv čovječnosti, a Bleiburg je i hvatanje i provedba pravde nad ratnim zločincima, a u nekim trenucima i aspektima i ratni zločin i zločin protiv čovječnosti.
- Sad bih vas pitao klasično pitanje o ustašama i partizanima, ali će prosječni čitatelj spremno uskliknuti 'joj, opet te priče'. Umara li se građane namjerno i ciljano, da bi onda razni revizionisti imali više manevarskog prostora i mogli nesmetano nastaviti s konzervativnom revolucijom?
- Te priče su nam nametnute 90-ih. One nisu nikada trebale biti tematizirane, što sada jesu. Možemo bez problema razgovarati o zločinima obiju strana jedino u slučaju da se prvo dogovorimo da su partizani bili na pravoj strani i da od te teze ne odustajemo. Ne možemo ignorirati činjenicu da je NDH bila zločinačka država. Nakon toga možemo pričati i o Bleiburgu i o svim drugim osjetljivim aspektima povijesti NOB-a.
- Događa li nam se uopće konzervativna revolucija u Hrvatskoj?
- Da, i to negdje od 2013. godine, od referenduma o braku s krajnjim ciljem da se javni život i funkcioniranje države uskladi s konzervativnim katoličkim svjetonazorom.
- Bili ste hrvatski veleposlanik u Francuskoj. Kakvi su danas odnosi tih dviju država? Kako Francuska gleda na trenutnu geopolitičku situaciju na Balkanu, uzevši u obzir njene jake diplomatske veze sa Srbijom?
- Nekad su diplomatske veze Francuske i Srbije bile važne, ali danas do njih teško da itko uopće više i drži. To je prošlo svršeno vrijeme. Hrvatska je danas članica EU i NATO-a, pa je naspram toga odnos Francuske i Srbije puno manje važan.
- Na dan Rujanskih odluka, IDS-ov saborski zastupnik spominje regionalnu autonomiju Istre kao jedinu soluciju. Je li u pitanju povijesni identitet, ili je pak stvar u novcu?
- Regionalna autonomija Istre je moguća i ima smisla jedino ako se cijela država regionalizira, što bi apsolutno trebalo napraviti budući da je država previše centralizirana. Hrvatska sastavljena od četiri ili pet regija je mnogo logičnije strukturirana nego ovako, podijeljena na županije.
- Gledate li seriju o NDH na Hrvatskoj televiziji?
- Ne, takve serije u načelu ne gledam, niti one o Holokaustu. Cijeli dan se bavim sličnim temama. Navečer radije gledam filmove u kojima glume Tom Cruise ili Bruce Willis, to me opušta.
<![if !supportEmptyParas]> <![endif]>
- Imate li problema s prijetnjama zbog vlastitog rada i izjava?
- Da, ima tu svačeg, i to na dnevnoj razini. Svakakvi ljudi svakako interpretiraju što sam rekao, što sam mislio, neki ne samo da ne pročitaju neku moju knjigu, nego ni ne pročitaju kratku izjavu za medije na koju se tobože referiraju. Primjerice, znali su reći da širim 'srpsku istinu' o Jasenovcu. Pa moj je otac još 90-ih u međunarodnim krugovima srušio mit o 700 tisuća žrtava u Jasenovcu! Također, ja sam više puta u svojim tekstovima analizirao i pobijao mit o 'genocidnosti Hrvata', a neki me prozivaju da zagovaram tu tezu. Nevjerojatno. Uvijek se nađe neka budaletina. U siječnju 2021. dao sam intervju zagrebačkom Večernjem listu o pozdravu "Za dom spremni" i njegovoj eventualnoj zabrani, te o srodnim temama. U narednim je danima tekst sakupio 272 komentara i 9160 prikaza.
Dobar dio komentara bio je mrzilački, ali i antisemitski (iako se Židovi i židovstvo u intervjuu nisu spominjali): "Kako su židovi bili progonjeni od strane fašizma i nacizma, Hrvati su u jednakoj poziciji u progonu od židova i jugo čet. nika i tkz. antifašista, pa čak i od istog fašizma i nacizma", "ivo zlatni kamen nadripovjesničaru - umukni i nestani sotono!", "iz ove spodobe na slici viri sam Sotona!", "Goldstein ima dostup do Talmuda zbirke tumačenja, i životne mudrosti Židova u kojem pišu stvari koja su jako slična tumačenjima ISIL-a, još prije nacizma", "Bagra kao Golstein najgori su širitelji antisemitizma", "Naprosto je nevjerojatno koliko ovaj čovjek malo razumije i zna. Bio je dezerter. Kako ga nije sram. Dovoljno je pročitati njegovo ime i reći – dno dna!", "Neće meni nikakav stranac određivati što ću govoriti u svojoj kući. Za dom. Za hrvatski dom. Uvijek". (citati su preneseni sa svim tipfelerima i pravopisnim greškama). Cijeli se život bavim rekreativnim sportom – trčanjem, nogometom, posljednjih godina sve više biciklizmom. Naučio sam da se sportaš nikad ne predaje, pa tako ni u ovom poslu.
Povezane vijesti
Podijeli: Facebook Twiter
