Pri samom kraju svoje upravo objavljene knjige "Hrvatska 1990.- 2020. - godine velikih nada i gorkih razočaranja", povjesničar prof. dr. Ivo Goldstein tvrdi da je Hrvatska, uz moralni rasap, nedvojbeno dugotrajno intelektualno zapuštena zemlja, pritom posežući za Ivom Andrićem.

- Ivo Andrić je u poznatoj pripovijetki "Svadba", opisujući svadbu ratnog dobitnika, novopečenog bogataša i pravog skorojevića Huse Kokošara, napisao da u poremećenim vremenima "zli zavladaju, a dobri im se pokore, nevaljali i maloumni progovore, a čestiti i mudri umuknu, pravovjerni izgube nadu i pravac u životu". Ta Andrićeva misao djelomice bi mogla pomoći u razumijevanju posljednjih 30 godina hrvatske povijesti. Naravno, za loše stanje koje opisujem najzaslužniji su HDZ i njegovi adlatusi, ali tomu su pridonijeli i slaba, pasivna, kalkulantska i defenzivna ljevica, kao i lijena, samozadovoljna i preplašena građanska opcija, tvrdi Goldstein, s kojim razgovaramo u povodu izlaska nove, 568 stranica duge knjige (uz gotovo 1.200 fusnota) koju je objavila zagrebačka Profil knjiga. Uvodnih 50 stranica prvog poglavlja posvećeno je 80-ima, Titovoj smrti i njenim posljedicama, kao i srpskom nacionalizmu i munjevitom usponu Miloševića.

- Uz isticanje brojnih njegovih zasluga, pogotovo u Drugom svjetskom ratu, ustvrdili ste da su baš Titova rješenja djelomice nosila klicu sukoba 1990-ih te da višenacionalna zajednica može zdravo funkcionirati samo posjeduje li istinski demokratske institucije, kakve Titova Jugoslavija nije imala. Koliko je Titovo naslijeđe odredilo ovu vječitu tranziciju koja traje do danas?

- Tito je Ustavom iz 1974. godine i čitavim zakonodavnim okvirom zapravo napravio sustav koji je umnogome ovisio o jednom čovjeku, a kada njega više nije bilo, onda je taj sustav bio nesposoban da se reformira. U 80-ima, s dolaskom generacije političara bez prevelikih ambicija i mogućnosti da utječu na zbivanja, taj se sistem nije mogao ekonomski i politički reformirati, a to je bio preduvjet da preživi.

- Koliki je problem bio to što Titova Jugoslavija nije znala riješiti međunacionalne probleme?

- Nije ih znala riješiti i ona se od njih u 80-ima branila represijom. Sjetimo se zakona o zaštiti lika i djela Josipa Broza Tita. Taj je sistem bio potpuno nesposoban suočiti se s izazovima koji su dolazili unutar sistema, a upravo je takav jedan bio personaliziran u osobi Slobodana Miloševića koji je, koristeći narativ Saveza komunista, a istovremeno i populistički, izjedao sustav iznutra, sustav federalne Jugoslavije. Ne socijalizma, ali svakako federacije, onako kako je ona stvorena, počevši od odluka AVNOJ-a u Jajcu 1943. godine.

- Tito nije trpio ozbiljne konkurente - Dedijera, Hebranga, Rankovića, proljećare, sve ih je micao.

- Naravno, ali u svoje vrijeme Tito je pronalazio relativno dobra rješenja i društvo je napredovalo u ekonomskom, socijalnom i kulturološkom pogledu, modernizacija je išla, dosezi su bili evidentni. Događalo se puno toga dobroga i u tako ubrzanom rastu nisu se vidjeli problemi koji će se pojaviti u vrlo ružnom obliku u godinama koje su dolazile. To se dogodilo 80-ih s ekonomskom dekadansom. Samoupravni sistem postao je nekonkurentan, a nužna reforma nije se događala.

Mafija koja nosi nacionalističku zastavu

- Citirate u knjizi i profesoricu Latinku Perović koja je, aludirajući na Miloševićev korumpirani režim, citirala tadašnjeg češkog predsjednika Vaclava Havela koji je rekao da se radi "o prirodi društva koju historija ne poznaje: mafiji koja nosi nacionalističku zastavu".

- Miloševićev pokret, koji je istovremeno bio i rušitelj Jugoslavije i nositelj srpskog nacionalizma, pritisnuo je jednu krhku tvorevinu (za koju dok smo živjeli u Jugoslaviji nismo ni znali koliko je krhka), pogotovo zato što je Milošević programirano i svjesno pobudio nacionalističke snage u drugim republikama - hrvatski, slovenski i, naravno, bošnjački nacionalizam. Smatram inače da je nacionalizam, do one mjere kad postaje agresivan, u principu pozitivan, kao patriotski osjećaj vezanosti za domovinu. Međutim, te su snage u jednoj igri akcije i reakcije otišle u drugu krajnost. Agresivni Miloševićev nacionalizam dobio je svoje partnere, koji su krenuli ne samo u stvaranje vlastitih država, što je prihvatljivo, nego i u izgradnju agresivnog nacionalizma koji se tukao sa srpskim i te su nacionalističke tendencije do dan-danas snažno prisutne.

- S tim da su danas same sebi svrha, umjetno producirane.

- Taj je nacionalizam bio reakcija na agresiju, u krajnjoj liniji razumljiv i prihvatljiv do određene mjere. Međutim, kad su ratne trube utihnule, a tome ima već više od četvrt stoljeća, vlasti su morale nacionalizam programirano stišavati. To se, nažalost, nije dogodilo i dijelom zbog toga danas živimo u jednom neurednom društvu. Ono se moralo manjim dijelom ili barem površinski reformirati, jer smo se morali prilagoditi NATO-u i EU standardima, ali sad vidimo da je to značajnim dijelom bila jedna dobro dizajnirana maska i glancanje imidža pred očima Bruxellesa i zapadnih diplomata, a da su u principu stare boljke ostale.

- No, treba reći da je i s hrvatske strane, prije rata, bilo užasnih šovinističkih i proustaških izjava.

- Bilo je gnjusnih izjava. U siječnju 1990. godine, na osnivačkoj skupštini splitskog ogranka HDZ-a, u nazočnosti Tuđmana, Dalibora Brozovića, Vladimira Šeksa i drugih visokih HDZ-ovih dužnosnika, Šime Đodan je ustvrdio da, citiram, "Srbi i Židovi stalno vode kampanju protiv hrvatskog naroda u inozemstvu". U nizu javnih nastupa Đodan je ignorirao sve političke i moralne obzire, govorio je da Srbi imaju šiljaste glave i vjerojatno imaju manji mozak. Ne da mu se ništa nije dogodilo i da ga stranka nije sankcionirala, nego je njegova karijera krenula strelovitom uzlaznom putanjom; postao je ubrzo saborski zastupnik pa godinu kasnije ministar obrane… A nedugo nakon Đodanove splitske izjave, njegov stranački šef Franjo Tuđman je rekao onu znamenitu rečenicu da je sretan što mu supruga nije ni Srpkinja ni Židovka. Dakle, bilo je gnjusnih izjava, međutim nikada te izjave nisu bile takvih razmjera da bi srpskim političarima mogle poslužiti kao opravdanje za pobunu i tako krvavi rat. Takvi ispadi trebali su srpskim političarima u Hrvatskoj, Raškoviću i drugima, biti razlogom za zabrinutost, za istupe u Saboru, čak i za masovne proteste i demonstracije, ali dok sva ta sredstva nisu bila iscrpljena, a sa srpske strane nije bilo takvih pokušaja, nije bilo nikakvog opravdanja uzimati oružje u ruke. Pravno rečeno, to se apsolutno može kvalificirati kao prekoračenje nužne obrane.

- Franju Tuđmana se kroz rat i nakon rata, sve do smrti, često oštro i argumentirano kritiziralo u našim medijima, da bi nakon izbornog poraza koalicijske vlade 2003. i povratka HDZ-a na vlast Tuđman postao mit koji se kritički ne preispituje sve do današnjeg dana, neovisno o odgovornosti za podjelu Bosne i Hercegovine, rat s Muslimanima, ili zbog kriminalne pretvorbe i privatizacije, dok su ovi krimeni postali prešutno zabranjene tabu teme. Kako to tumačite?

- Ovo je pitanje dvojako. Jedno je što je Tuđman stvarno bio, a drugo je kako ga se danas percipira. Današnja vladajuća politika i dalje, u maniri nekakvog autoritarnog režima, neizravno pokušava kontrolirati historiografska objašnjenja o prošlom vremenu. Imamo i revizionističke projekte koje vlasti podržavaju. U nekima od revizionističkih projekata znala je sudjelovati i bivša predsjednica. Državotvorna objašnjenja povijesti idu za time da se Tuđmana u javnom prostoru i u kulturi sjećanja predstavi kao apsolutno nedodirljivu, besprijekornu ličnost. Naravno da to i dalje ima čisto pragmatičnu političku funkciju, kako bi se ta baština HDZ-a pozitivno vrednovala i kako bi ljudi bili uvjereni da je, eto, pod Tuđmanom sve išlo dobro i da i dalje ide dobro. Ja mislim da upravo ta Tuđmanova baština, koju i danas itekako osjećamo, pokazuje da je Franjo Tuđman zaslužan za sve ono što mi danas imamo. Pa ako netko misli da je danas sve dobro, onda je to zasluga Franje Tuđmana, i obratno. Međutim, sva istraživanja pokazuju da oko 70 posto građana misli da zemlja ide krivim smjerom. Naravno da vlast nije mogla utjecati na zadnje dvije velike katastrofe, pandemiju koronavirusa i dva potresa, ali način na koji se ona suočila s tim katastrofama pokazuje koliko država ne funkcionira. Reakcija vlasti na obje te ugroze je razočaravajuća. Tuđman je bio herostrat, čovjek koji je smatrao da određuje i ispisuje hrvatsku povijest za vijeke vjekova. Smatrao je da je nacionalna država jedan krajnji cilj povijesti. Na proslavi njegova 75. rođendana u zagrebačkom HNK-u, to je bilo 1997. godine, izvedena je predstava pod naslovom "Svih križnih putova konac i kraj". Tuđman je mislio da je država koju je stvorio cilj, a zapravo je trebala biti samo sredstvo.

Hrvatski "perec" podebljati Bosnom

- Sjetimo se kad je u predizbornoj kampanji za prve izbore u proljeće 1990. Franjo Tuđman voditelju Luki Mitroviću (tzv. Luki Štoperici) pokazivao na kartu i ukazivao na neprirodni oblik hrvatskog "kifla".

- … i da bi se hrvatski perec trebao podebljati.

- Aludirajući posve jasno da toj kifli nedostaje teritorij Bosne i Hercegovine. Ulogu Hrvatske u podjeli BiH, a koja je završila krvavim sukobom s Muslimanima, nazivate istočnim grijehom hrvatske politike.

- Prvo, Tuđman je najvažnijim smatrao formiranje države, a nije shvaćao da ta država nije pusti teritorij kojem treba odrediti granice nego da unutar tih teritorija moraju živjeti ljudi, da moraju živjeti bolje, sigurnije, kvalitetnije, da se otvaraju nova radna mjesta, povisuje opći standard. On je, uostalom, ekonomiju zamišljao kao neku "družbu Pere Kvržice" koja popravlja mlin ili kao neku kompaniju u kojoj vlada 200 obitelji. Drugi dio problema je Tuđmanova fascinacija podjelom Bosne.

- Što je sjajno iskoristio Milošević, sastajući se s Tuđmanom u Karađorđevu.

- Tuđman je u poslovima oko Bosne bio mlađi partner Miloševića, jer ipak su srpske snage prvo napale Sarajevo i Bijeljinu. No, Tuđman isto ima golemu odgovornost kada je uoči rata u BiH izjavio: "Ako netko okupira i anektira dio BiH, i Hrvatska će tražiti svoj dio". A trebao je reći: "Ako netko dovede, a doveo je u pitanje suverenitet i teritorijalni integritet BiH, mi ćemo je s patriotskim snagama unutar BiH dosljedno braniti". To je trebao Tuđman reći, a i mogao je to reći.

- Političari 90-ih, neovisno jesu li pripadali ljevici, centru ili desnici, primjerice Miko Tripalo, Silvije Degen, Gotovac, Budiša, Krešimir Džeba, braća Veselica…, imali su osobnost, intelektualni kapacitet, sadržajne istupe, svjetonazor, jasne stavove, a ovi od 2000-ih naovamo su kao klonirani PR poluautomati, uz rijetke izuzetke. Kako tu tumačite? Istina, to je i planetaran proces.

- Kriza politike i političkog života je svjetski proces i očituje se u slabljenju interesa građana na Zapadu za politiku ili, pak, u rastu popularnosti radikalnih opcija, pogotovo desnih. Mi smo dio tog općeg procesa, ali sa svojim specifičnostima. Ušli smo u Europsku uniju kad je profit od pridruživanja Uniji postao najmanji. Deset država koje su ušle u EU 2004., pa i one koje su ušle 2007. uspjele su od zajedničkog tržišta i beneficija zajedničkih politika profitirati puno više nego Hrvatska. Hrvatska je ušla u 2013. kada je sama Unija postala žrtvom uzastopnih kriza. Prvo je bila kriza u Grčkoj, gotovo njen bankrot, pa je krenula migrantska kriza, masovni terorizam, pa gotovo petogodišnji Brexit koji je teško opteretio i koštao Europsku uniju. A i u Hrvatskoj su se događali negativni procesi koji su jednim dijelom općeeuropskog ili svjetskog procesa. Pokazalo se da je Hrvatska nesposobna da se na pravi način suoči s izazovima, jer sve postsocijalističke zemlje koje su u međuvremenu ušle u EU napreduju brže od nas.

Gotovac 1997. napadnut baš u Puli

- Moje je mišljenje da je, uza sve probleme koje producira režim, hrvatsko društvo ipak jače i bolje od onog u Poljskoj, Mađarskoj, kao i svim bivšim jugoslavenskim republikama. Ipak su ovdje opasno desni Karamarko i Hasanbegović relativno brzo izgubili vlast.

- Švedski institut V-Dem sustavno procjenjuje tzv. indeks liberalne demokracije (LDI) u zemljama diljem svijeta i tu se jasno vidi kako je Hrvatska 1992. imala katastrofalan indeks, da bi rastao 2000-ih. Do 2010. godine, pred ulazak u Europsku uniju, Hrvatska je imala indeks 0,71, što je bilo manje od Poljske i Češke (0,80), ali više od Mađarske (0,70), da bi već 2015. taj indeks pao na 0,68, s početkom konzervativne revolucije i pučističkim sloganima "oba će pasti". Do 2017. indeks se strmoglavio na 0,55 zbog uličnih proustaških manifestacija, smjene nepodobnih i dovođenjem podobnih kadrova (u Vijeću za elektronske medije, HAVC-u, itd). I ovih dana nam se pred očima događa proces u kojem HDZ pokušava dovesti na čelo Vrhovnog suda osobu koja je njihov čovjek. Prozirni je to motiv jer će uskoro na Vrhovni sud doći predmet u kojem je u prvom stupnju HDZ…

- … osuđen kao kriminalna organizacija.

- Da, zbog izvlačenja milijuna kuna preko marketinške agencije Fimi Media.

- U Europskoj uniji smo nepunih osam godina, od 1. srpnja 2013. Mene fascinira kako medijski ne funkcioniramo kao dio EU-a. Vijesti iz Europskog parlamenta ili Komisije, gdje se odlučuje o našoj sudbini kao naroda, građana, ali i kao potrošača, nema ni na kapaljku, dok se našim ideološkim unutarnjim sukobima (ne i ozbiljnim reformskim raspravama) daje 99 posto prostora.

- Imate potpuno pravo. Vijesti iz Bruxellesa ljudi dandanas doživljavaju kao nešto strano, kao nešto što se nas ne tiče. Mentalitetom, psihički, mi nismo ušli u Europsku uniju. Doduše, Europa, kakva jest, razjedinjena je i puna problema. Činjenica je da se naša privreda malo ili slabo integrirala i da su neke druge istočne europske države to priključenje puno bolje iskoristile.

- Ne smijemo ipak preskočiti rat, iako ne smije biti opravdanje za sve.

- Apsolutno ne možemo preskočiti rat. Rat je poguban, rat je katastrofa, no najveća ugrožavanja liberalnodemokratskih standarda dogodila su se u Hrvatskoj upravo nakon okončanja rata. Upravo je u Puli 1997. pripadnik Tuđmanove tjelesne straže udario predsjedničkog kandidata Vladu Gotovca metalnim opasačom u glavu, što se u antiterorističkoj obuci tretira kao napad s mogućim smrtnim ishodom. Tuđmanov izborni stožer se nakon atentata nije oglasio, ali je tvrdio da je Gotovac "predsjednički kandidat judeo-masonsko-boljševičke struje u HSLS-u". Sam Tuđman je u tadašnjoj predizbornoj kampanji izjavio da su njegovi suparnici smušenjaci i bezglavnici.

- Tuđman nešto ranije nije priznao niz opozicijskih kandidata za gradonačelnika Zagreba, unatoč pobjedi opozicije, izjavljujući da se ne može dopustiti oporbena situacija u glavnom gradu.

- To je još jedna od teških povreda i urušavanja ikakvih demokratskih standarda.

Zagrebu tek predstoji temeljita inventura

- Koliko Hrvatsku put moderne uređene države mogu usmjeriti Možemo i Tomislav Tomašević, ili im je ipak stavljen prevelik teret na leđa?

- Teško mi je reći. To je dobra promjena na političkoj sceni. Tomašević ima najviše šanse da postane zagrebački gradonačelnik. Ta se stranka pokazala dobrom u nekim lokalnim akcijama u Zagrebu, a sad treba vidjeti kako će se nositi sa strateškim problemima u Zagrebu i da li se ta energija može transferirati na cjelokupnu zemlju. Uostalom, Zagrebu tek predstoji temeljita inventura nakon 20 godina vladavine Milana Bandića kako bismo uopće shvatili gdje smo.

- Koliko smo danas, 30 godina kasnije, demokratska, a koliko kapitalistička zemlja? Ili je posrijedi partijsko-podobni državni kapitalizam?

- Niz je tu problema još. U jednom od poglavlja napravio sam pregled pet biografija koje na neki način oslikavaju Hrvatsku posljednjih pet, šest godina. U tom "zvjezdanom kvintetu" su Zdravko Mamić, pokojni Milan Bandić, Damir Boras, Željko Kerum i Željko Rainer. Kroz njihove sam biografije pokušao prikazati kako se stvorio sustav izokrenutih vrijednosti u kojem su oni profitirali. Mi nismo uopće uspostavili sustav vrijednosti koji bi dobrom dijelu javnosti pokazao što to znači i koje su prednosti liberalne demokracije i što to znači dobar, zdravi kapitalizam. Danas veliki dio javnosti percipira kapitalizam kao nešto loše, kao nešto katastrofalno upravo zato što je sustav vrijednosti koji smo imali u socijalizmu urušen zajedno sa socijalističkom Jugoslavijom. Međutim, nije se izgradio novi sustav vrijednosti i mi smo danas u jednom potpunom vakuumu, a dobar dio javnosti se teško ili uopće ne snalazi. U taj se prostor pokušava ugurati Crkva te joj je zapravo to i uspjelo. No, ne uspijeva odgovoriti na temeljni paradoks - kako je ona, dakle Crkva, postala važan faktor, kako to da ona nameće moralku po kojoj bi svi trebali biti pošteni, a nepoštenja nikad nije bilo više negoli danas? Ovih 30 godina su dobrim dijelom proćerdane jer nije uspostavljen alternativni, novi sustav vrijednosti. Doduše, ti problemi su manje-više prisutni u čitavom svijetu, ali je hrvatski specifikum upravo u činjenici da je taj sustav izokrenutih vrijednosti dosegnuo užasno velike razmjere, puno veće nego u drugim zemljama koje su sačuvale, barem u svom mainstreamu, zdrav odnos prema osnovnim postulatima liberalne demokracije, slobodnoj tržišnoj utakmici, kapital odnosu. I, naravno, sa svim mogućim korektivima socijalne pravednosti. Uspoređujući primjerice Hrvatsku s Francuskom, koju dobro poznam, njihovi socijalni korektivi puno bolje funkcioniraju nego li u Hrvatskoj.

JE LI U HRVATSKOJ MOGUĆA IKAKVA EVOLUCIJA: Nekoliko generacija u Hrvatskoj doživjelo je - gorko razočarenje

Označava li početak trećeg desetljeća 21. stoljeća i završetak razdoblja nacionalnog romantizma, pita se Goldstein i nastavlja.

- Svi Hrvati, i oni koji se tako osjećaju po nacionalnoj pripadnosti, kao i oni koji to percipiraju kao građansko određenje, imaju svoju nacionalnu državu. Ovo su godine u kojima bi morali osigurati njenu budućnost za generacije koje dolaze. Obilježje je hrvatskog političkog života na mnogim stupnjevima vlasti da se najave promjena ili same promjene dočekuju sa skepsom ili zazorom, sveprisutna je nesklonost novotarijama. Politički establišment navodno se distancira od ekstremizama, ali će se vrlo rijetko, gotovo nikada, otvoreno i borbeno oduprijeti desnom ekstremizmu koji zapravo i jedini postoji na društvenoj i političkoj sceni (lijevi se ekstremizam izmišlja kako bi se stvorio dojam o nekakvoj ravnoteži ekstremizama). K tomu, u javnosti dominira light nacionalizam, koji se manifestira u ispraznim ritualima, poput katolicizma u kulturi i javnom životu, ali se oprezno dozira kad se vlastima učini da bi Crkva mogla zauzeti više prostora, odnosno kad pokuša diktirati operativnu politiku. Time se bračna idila između vlasti i Crkve ne dovodi u opasnost, jer je i crkvenim velikodostojnicima jasno da ne smiju ići predaleko.

- Rat i socijalno rasulo 1990-ih, ekonomska kriza 2009. - 2014., kao i djelomično političko i ideološko vraćanje u 90-e od 2015. urušili su ambicije barem dviju generacija u Hrvatskoj. Generacija rođena 1950-ih i 1960-ih, koja sad polako prelazi u umirovljenički status, nadala se kakvom-takvom prosperitetu i socijalnoj sigurnosti pod stare dane. U ovom trenutku sa zebnjom gleda u budućnost. Generacija rođena 1970-ih i mlađi, od kojih su najstariji nakon 2000. masovno kupovali stanove i aute, očekujući razmjerno brzo ostvarenje države blagostanja, doživjeli su gorko razočaranje. Generacija rođena za vrijeme rata, formirana nakon 2000., koja bi trebala nositi razvoj u narednom razdoblju, već se duže od desetljeća suočava s kriznom i postkriznom realnošću, koja ne pruža osnove za optimizam. Pandemija Covida-19 i to je malo preostale nade dodatno smanjila, ako ne i posve uništila.

Misteriozna smrt Siniše Palma

- Pravosuđe je detronizirano još ranih 90- kadrovskom čistkom "nepoćudnih" sudaca i sudaca iz redova hrvatskih Srba, od čega se do danas nije oporavilo. Sad imamo ovaj tragikomičan slučaj Mamić.

- Ja bih ukazao na jedan drugi tragični slučaj, a to je i dalje misteriozna smrt Siniše Palma, pročelnika za financije Grada Virovitice u lipnju 2019. godine. Okolnosti te tragedije nisu razjašnjene. Službeno je rečeno da je čovjek počinio samoubojstvo, međutim to nije uvjerljivo. Obdukcija nikad nije napravljena, na zahtjev da se ona obavi vlasti su se oglušivale. Gradonačelnik Virovitice i bivši HDZ-ov ministar policije Ivica Kirin je za nestanak 17,2 milijuna kuna optužio pokojnika, inače svog bliskog suradnika, da je ovisnik o kocki te da je novce potrošio na kockanje, ali nisu pronađeni nikakvi dokazi koji bi potvrdili tu tezu. Mislim da je gospodin Kirin dužan, a evo sad će biti dvije godine kako Palma više nema, dati odgovarajuća objašnjenja. Najgore jest da se Kirinov stranački šef pravi kao da ga se to ne tiče.

Povezane vijesti

• Poučavanje i učenje o holokaustu i sprečavanju zločina protiv čovječnosti: DANAS DR. IVO GOLDSTEIN O HOLOKAUSTU U NDH
• Učenje o holokaustu i sprečavanju zločina protiv čovječnosti: ONAJ TKO NEGIRA HOLOKAUST, TAJ DRUGI PUT UBIJA ŠEST MILIJUNA ŽIDOVA
• Ivo Goldstein, povjesničar i bivši diplomat: S današnjom razinom ustašonostalgije HRVATSKA SIGURNO NE BI UŠLA U EUROPSKU UNIJU