pročitajte intervju u cijelosti
DR. ROBERT TORRE, najpoznatiji hrvatski psihijatar o koroni: "Strah paralizira misao, preplavljuje um i MI SAMO SLUŠAMO I SLIJEDIMO NAREDBE STOŽERA"
Dr. Robert Torre (Snimio Dejan Štifanić)
- Hoće li ljudska zajednica nakon ove psihoze s koronom izaći mudrija i snažnija? Čini mi se da ćemo teško izbrisati ovo kolektivno iskustvo.
- Ne vidim da smo se mi pozitivno suprotstavili i dočekali koronu. Čini se, zapravo, da je korona pobijedila, da smo se mi ugradili u poredak korone, u neku vrste 'pax corone'.
- Postoji li izbor?
- Postoji, samo mi za njega nemamo snage ni promisliti ga, a nekmoli ga izabrati. Ovo je minorno u odnosu na puno teže izazove bolesti s kojima se zapadna civilizacija suočavala u prošlosti. Ne može se korona usporediti ni s tuberkulozom, ni sa sifilisom, ni sa španjolskom gripom, ni s malarijom, a naravno, ni s crnom 'veličanstvenom' kugom. U povijesti smo se bitno nepripremljeniji bolje nosili s puno težim izazovima. Izazov danas nije toliko jak, a naš odgovor je posebno bolećiv.
- Patološki?
- Da, pokazujemo više slabosti od jakosti same korone. Devet mjeseci traje ova agonija u kojoj ne živimo mi nego živi korona; ne uspijevamo naći konstruktivan odgovor.
- Planetarno je to stanje, Hrvatska tu nije izuzetak. Govori li to o krhkosti civilizacije ili o svjesnom planu? Je li to samo patologija ili plan kontrole? Teško je da bi si najveći kapitalistički umovi radili ovu štetu.
- Nisam pobornik nikakve teorije zavjere. Premalen je događaj, preslabe pogubnosti da bismo ga svrstali u zavjeru. Riječ je o bolesti koja sa smrtnim ishodnom zahvaća jedan do dva promila stanovništva. To nije jedan posto, nego jedna desetina jednog postotka. Bilo bi dobro vidjeti kontekstualno koliko je umrlih od, primjerice, bolesti poput dijabetesa.
- Ali, kulturološki je tu, to je nova stvarnost 21. stoljeća.
- Itekako. To je dosta sramotno za snagu koju zapadna civilizacija ima, ili barem jest imala. S distance od devet mjeseci, mi vidimo da smo proljetos dobili bitku koje nije ni bilo! Dobili smo protivnika koji se tad nije ni pojavio. Taj se 'protivnik' tada malo nakašljavao, a ovo što se sad događa možemo zvati prvim valom, i za koji ne znamo je li dosegnuo svoj vrh, a nekmoli da se istutnjio. Nakon njega moguć je drugi, treći i četvrti. Riječ je o višegodišnjem procesu. Ja ne znam da li se smije ovako govoriti, ali ja tako mislim. Svi racionalni subjekti rade tri scenarija - najgori, srednji i najbolji. Najbolji scenarij je da će ovo biti dvogodišnje čudo, a to je manje vjerojatan scenarij.
- I s očekivanim cjepivom?
- I s cjepivom. Ljudi, nažalost, precjenjuju dosege znanosti. Korona svoje tajne znanstvenicima otkriva sporo, u dijelovima. Virus se mora predstaviti u svojoj mogućoj pogubnosti, predstaviti u lepezi svojih očitovanja da bi znanost nešto o njima definitivno rekla. A većina esencijalnih stvari u našim životima tiče se političkih odluka, za koje se mora preuzeti odgovornost. Strah je u znanost projicirao potenciju koju ona nema, pa bi moglo doći do razočarenja u znanstvene dosege.
- Kako se vi osobno nosite s koronom? Je li vam se netko blizak razbolio?
- Sad svi znamo ljude koji su pozitivni, iako bi i to trebalo dedramatizirati - to su samo osobe koje su zaražene. Na sreću većina zaraženih ima asimptomatske oblike. Na sreću, vrlo mala manjina ima teži oblik bolesti za koje je potrebno bolničko liječenje, a ta skupina osoba koje su na bolničkom liječenju nije dovoljno dobro analizirana i prezentirana. Svakodnevno smo višekratno bombardirani vankontekstualnim statistikama, bez pojašnjenja. Vrlo je važno objasniti koje kohorte osoba su bolnički liječene: koje imaju smrtne ishode i koliko je u toj grupaciji osoba od nula do deset godina, od deset do 20, od 20 do 30 i tako dalje.
- Prošlo je devet mjeseci, mogla se učiniti i javno prezentirati takva analiza?
- Mogla se. Nama je takva analiza nužna. Unatoč tome što se najavljuje cjepivo. Ne bismo se smjeli tako isprepadano hvatati za cjepivo kao za slamku spasa. Neće cjepivo moći izliječiti sve slučajeve zaraze, a neki će imati nuspojave, kao i kod svakog lijeka. Ovako nerealna očekivanja, gdje se cjepivo požuruje, gdje se cjepivo čeka kao što se čeka autobus, samo će dovesti do krajnjeg razočarenja u racionalitet koju znanost ima, a on nije toliko velik. Na sreću, riječ je o infekciji koja je srednje naravi u najozbiljnijem smislu te riječi. Na sreću, ona nema tu pogubnost. Ono što sablažnjava jest reakcija. Da je, zapravo, život stao. Živi korona, a ne mi. Život ljudi sveo se na bazalni metabolizam. To je bilo moguće u onom prvom lockdownu, stanju isprepadanosti gdje bitke nije ni bilo. Napravili smo zaštitne ovojnice oko sebe kroz svojevrsni preventivni teror sigurnosti. Mi ipak moramo reći da su upute tipa socijalne distance i maski na licu, zapravo, primitivne u smislu niskog potencijala zašite. Bolje išta nego ništa, ali to nije doseg suvremene znanosti. Cjepivo će kasniti; prvo su ga najavljivali krajem ove godine, pa sad početkom iduće godine. Imat će svojih mana dok se ne stabilizira kao proizvod. Za dobro cjepivo potrebne su godine, a strah je prenervozan. Treba biti realan. Je kako je, može gore, ali ne dao bog većeg zla.
- Tim više što je proljetos u samom startu u trenucima najveće panike nacionalni stožer govorio da su maske nepotrebne, sjećate se.
- Sjećam se, to su bila početna glavinjanja.
- Ali i manipulacije, ne bi li sa sebe makli odgovornost što je na tržištu nestalo maski, i što ih vlast nije osigurala.
- Ali što bi oni i govorili kad je odgovornost prenesena na neko ad hoc formirano instant tijelo stožera, koje sada upravlja Republikom Hrvatskom. Te se ljude neugodno izložilo pa poslije i izmanipuliralo u tom kontekstu. Ne mogu epidemiološke instance donositi smjerove i odluke na temelju kojih ćemo mi živjeti. To moraju donositi ipak instance koje smo mi birali, pa neka nas vode. Pa ne mogu se sakriti iza primarijusa Capaka. Ti su ljudi gurnuti u poziciju koju nisu htjeli, a zato što su se drugi izmakli.
- Koliko u širenju u novom valu igra rolu malograđansko prešućivanje/skrivanja ljudi koji imaju simptome korone ne bi li izbjegli društvenu stigmu, (pod cijenu da zaraze druge) dok je s druge strane ta stigma razumljiva. Ona je ogledalo nerazvijenosti našeg društva?
- Problem je što svaki novčić ima dvije strane. Prva strana zove se 'ostani doma', 'drži razmak', 'prihvati izazov', 'budi odgovoran'. Kako nam sad zvuče ti pokliči? Lako ih je bilo govoriti u ožujku. Imaju li ljudi snage nakon devet mjeseci prihvatiti izazov da žive život bez života? Hoćemo li izdržati izolaciju na duge staze. Bez sebe, bez drugih, bez doma, bez zavičaja, u socijalno poharanom prostoru.
- A korona nam je sjela na rat, poraće, svjetsku krizu 2008., globalni strah od terorističkih napada, a ta kontinuirana kriza završila je s milijun Hrvata na antidepresivima?
- Da, ali netko je ljudima napunio glavu da život jest nešto što nije. Mi smo žrtve narcističkog konzumerizma kasnog kapitalizma. Ne učimo na iskustvima ljudi, iskustvu povijesti. Primjerice, moja generacija i ja osobno imali smo iskustvo Domovinskog rata, sa zbiljskom životnom ugrozom prema kojoj je ovo blaga prehlada. Naši očevi imali su iskustvo Drugog svjetskog rata, a naši djedovi Prvog svjetskog rata, prema kojima je Domovinski rat bio 'ratić'. A korona je prema svemu tome ništa.
- U posljednjem našem predkorona intervjuu rekli ste da se danas ljudi boje smrti više nego ikad u povijesti.
- Mi smo nasjeli na ponudu suvremenih kasnokapitalističkih država da će one kao države dadilje riješiti problem smrti kao izvanjski problem. Smrt je gurnuta na horizont neodređene beskonačnosti, u kojoj se loše sutra uvijek događa nekom drugom. A mi ćemo slušati javnozdravstvene naputke te iste države i dalje - jest ćemo zdravo, klonit ćemo se rizičnih navika, puno ćemo vježbati, biti na dijeti i ništa nam se neće desiti; živjet ćemo dugovječno, s nadom da ćemo čak i živjeti vječno. Sad je ispalo da neprijatelj i opasnost dolaze iz konteksta, iz zraka. Kolikogod vježbao, bolest me može zahvatiti. Strah je prodro u srž ljudi, neobično je koliko se ljudi boje. Razumljivo je da se bojiš za svoj život, ali je teško opravdati što takvi životi vrijede. Društvo je rastočeno. Kako bih rekao, društvo se raspalo. Kroz socijalnu distancu društveni prostor je poharan, no na jedan se način s ovime suočavaju razvijena kasnokapitalističke zemlje, a na drugi način banana republike poput Republike Hrvatske koja je, zapravo, doživjela svoj kolaps, svoj bankrot, svoj poraz! Sad je ljudima jasno da društvo ne postoji, da postoji država, da u srcu te države postoji krizni stožer te atomizirani pojedinci koji su svi jedni pored drugih, bez tih drugih, pa čak i jedni protiv drugih. Karantena svih protiv svih. Ti atomizirani pojedinci imaju narcističke produžetke, to su članovi njihovih obitelji, kao okot iz njihovog legla. Moram baš tako vulgarno reći jer to jako pustoši međusobni prostor altruizma, solidarnosti, bratstva, zajedništva.
- Dakle, sebično preživljavanje?
- Apsolutno. Ta vrsta sebičluka je povijesno nezapamćena! Toliko ljudi strahuju za sebe i takozvane svoje živote, iako ne mogu baš položiti račune čemu oni žive i na čemu se temelji svrha tih života, ali svejedno bi htjeli živjeti što duže, pa i na štetu drugih. A ako ih ne mogu disciplinirati tim 'šamponom za pranje mozga', onda ih discipliniraju time da moraju brinuti za zdravlje svoje djece. Ako i kroz to prođu, onda im se nameće briga za zdravlje drugih. Stalno im se zavrće ruka i disciplinira ih se s platforme koja se prezentira kao zdravstvena, a u stvari je moralna i obezvrijeđujuća po ljude; diskreditira ih i isključuje kao sugovornike. Naravno da onda postoje čak i osjećaji projekcije zla u druge i drugo, u smislu da drugi više nije meni bližnji i drag, moj subrat, nego je on nositelj smrti, nositelj korone, nositelj zaraze. Jedino su sigurni članovi mog legla, mog okota. S njima se mogu slobodno družiti, izvan njih ne.
- Da ne preplašimo ljude. Čini mi se da unatoč jakog službenog institucionalnog medijskog pritiska, obični ljudi žive dosta normalno.
- U Zagrebu je drukčije. Ova vrsta ideologije o kojoj pričam uglavnom dominira kod osoba s više školskih godina.
- Među obrazovanijim?
- I u urbanim središtima. Na sreću, postoje 'nekontaminirani' dijelovi Hrvatske, gdje ljudi žive raspršeno, rašireno i nisu odustali od starih navada i običaja. S druge strane, mi smo birali neke ljude i oni moraju preuzeti odgovornost, ali tako da donesu mjere barem za šest mjeseci do godinu dana. Ne da u ponedjeljak imamo lockdown, u petak sve radi, i tako 17 puta. Kao što Zakon o sigurnosti u prometu određuje brzinu kojom se može prometovati kroz naseljeno mjesto; ta se dopuštena brzina ne mijenja, niti se prometni znakovi ne mijenjaju svaki tjedan. Ne treba banalizirati korona pandemiju, ali nju treba dedramatizirati! Očito je da je ona dugoročnija nego što mi mislimo, pa se sukladno tome moramo postaviti. Život mora ići dalje. Mi moramo Covid ugraditi u sebe, a ne sebe u njega. Moramo živjeti tome usprkos. Ljudi i dalje rade vrijedne stvari, djeca uče matematiku. Ovo nije nikakav kraj, nikakva apokalipsa, ovo je preslabo da bi izazivalo zbiljsku zabrinutost zbog ugroze zapadnog ljudstva, 'našeg naroda'. Migracije iz Hrvatske su veća opasnost za Hrvatsku nego korona. To je 'bijela kuga', a ne aktualna infekcija.
- Zato sam vas uvodno pitao možemo li izaći iz ovog mudriji?
- Čak mislim da je ovakva vrsta razmišljanja zabranjena, ne znam da li se može ovako razgovarati.
- Ja vas slušam prvog koji javno tako govori, a što opet govori o totalitarnom duhu u kojem živimo.
- Strah je toliko jak. Strah paralizira misao, preplavljuje um i mi samo slušamo i slijedimo naredbe stožera.
- Kako se vi osobno nosite, kako se ponašate?
- Malo sam razočaran. Više sam očekivao od ljudi. Previše je malodušja. Prebrzo su se srušili. Samo vidim strah u očima tih ljudi, iza tih maski, tjeskobu o kojoj se ne smije ni pričati, taj prisilni optimizam koji se polako ruši, jer ovo predugo traje, a niti će tako lako proći. Mi se moramo osoviti i prihvatiti da neke stvari neće ići kako smo mislili da će ići. I to zato jer o ishodima ljudskih života nismo učili iz ljudske povijesti nego iz promidžbenih poruka koje nisu istinite. To su 'disneyland' napumpane poruke koje nemaju veze s mozgom, čine nas slabima i štogod nam se dogodi, dočeka nas na lijevoj nozi. Bit će toga i u budućnosti. Mi tome trebamo pristupiti s platformom konstruktivnog pesimizma, kako bih rekao, bez imalo gorčine i tuge. Ima loših i dobrih razdoblja. Postoje debele i mršave godine. Ovo su mršave godine. Ako ljudi ne znaju da postoje mršave godine, ja ne znam koju su vodu oni pili. Mršave godine su sastavni dio svih ljudskih života. Ljudi bez gorčine prihvaćaju višegodišnja stanja kroz koje prolaze i oporavljaju se od puno gorih zala.
- Što biste rekli onome koji se silno boji smrti, iako to ne priznaju?
- Smrt ne dolazi izvana nego iznutra. Od njega, iz njegovog mesa, iz svake stanice njegovog tkiva. Čim je ukrcan u egzistenciju, on je potpisao činjenicu da je ime njegovog bitka - smrtnik. Biće koje je duboko svjesno svoje smrtnosti. Svoje ranjivosti, konačnosti, iz čega proizlazi sva tragedija čovjeka. Jer se čovjek emotivno vezuje za ljude koji su smrtni. Gubitak je jedino izvjestan. A samo je do nas hoćemo li tom gubitku dati poetičnost ili nećemo ni to. To jedino daje veličinu ljudskom životu i to nije tako malo kako se suvremenom čovjeku čini. A njemu se tako čini jer su mu 'crkva u kojoj se bogu moli' promidžbene poruke suvremenog marketinga, a ne povijest ljudi od kojih je potekao, povijest njegovih očeva, majki, djedova i baka. Ne treba dalje ići. Zasad strah pobjeđuje.
- Valjda je najveći paradoks da ljudi umiru od straha, a život je tako lijep. Ali, eto, taj život potisnut je strahom.
- Da, oni ga ne vide. Na sreću, uvijek postoji neprosvijećena većina, ljudi koji žive izvan suvremenog trenda, u ovom slučaju ljudi s manje školskih godina.
- Znači li to da je bolje neobrazovanima?
- U ovom slučaju i u ovom trenutku da. Oni imaju jedno tajno prizemno znanje, da život ide dalje i da mora biti kakav jest. Život ima svoju težinu. Život jest ružan, tvrd, opor, nije onakav kakav smo mislili. To je težina života koja proizlazi iz života, a tko drukčije kaže, taj kleveće i laže. E sad, taj dio tragičnosti života mi ne možemo izbrisati, ali postoji dio koji je do nas. Nerazumne projekcije i očekivanja od života dovode do stanovitih razočarenja, koja nisu nužna. Ona zbog težine života jesu, ali ova nisu! A ova smo mi brate prenapuhali.
Sirotinja ne može provesti samoizolaciju!
- Kako u korona krizi prolaze siromašni, a kako bogati?
- Svakako postoji potreba i za socijalno klasnom analizom. Govori se da smo svi jedinstveni, a zapravo nismo. Svi smo atomizirani. Osim starijih i teže bolesnih, vidimo kako prolaze bogati, a kako siromašni. Jer, mjere izolacije i samoizolacije sirotinja ne može provesti. Mnogi ljudi nemaju tehničke uvjete za samoizolaciju. Ljudi na sedmom katu u Zapruđu nemaju dvostruke zahode i trostruke kupaonice, a niti novaca za toliko maski i dezinficijensa. Pitanje je hoće li nas tu država podržati i hoće li jednako podržati sve.
- Malo njih razmišljaju kako je mladima? Mnogi ih doživljavaju samo kao opasnost?
- Korona nam je paralizirala život. Mi nemamo drugi život. Ne možemo osuditi našu djecu bez djetinjstva, mlade bez mladosti. Pa nisu oni in utero i rođeni odgovorni. Šestorica dečki iz 4.d tehničke škole nisu krivi ako su se napili i grlili. Ne možemo dramatizirati. Time što ćemo naći dežurnog žrtvenog jarca, korona neće biti ništa slabija. Ovo jesu javno zdravstvene mjere, ali se nameću kao nova vrsta vjeroispovijesti, nova vrsta morala, svjetonazora i običaja. Ako predugo traju, što ćemo sa starim običajima? Za dvije godine, a ovo će u najboljem slučaju toliko trajati (a u srednjem pet godina), ništa nam neće ostati. Nekoć smo bili ljudi 'u starom poretku'. Jer pazite, prije 15 godina bili su slučajevi avioterorizma, pa je to prošlo, ali striktne mjere i dalje postoje! Hoće li čovječanstvo ikad više skinuti maske? Kako obnoviti socijalni prostor kad je sve opustošeno? Hoćemo li se moći vratiti na staro kad ovo prođe? Ljudi su od tijela, krvi i mesa. Grle se, pipaju, i muško i žensko i staro i mlado, djeca su jako na pipanje, ne možeš biti zaljubljen online. Sada u značajnim segmentima odustajemo od sebe i svoje suštine, od svog srca. Možda zaboravimo i od čega smo odustali. Možda da sad napravimo zavičajni muzej; da se znamo kamo vratiti, kad prođe ovo. Ove su mjere preskupe, ne možemo izdržati duže od godinu, dvije. Pustite me na miru, imam svoj život, ako ću umrijet, umrijet ću. Napravit ću sve, bit ću ja društveno solidaran kako ste odlučili, nisam nerazuman, ali ne možeš mi zavrtati ruke četiri godine, pusti me na miru. Neka se otvori najšira rasprava, prestanimo se bojati! Počnimo misliti, otvorimo perspektive - na neke ćemo pristati, na neke nećemo. Na kraju krajeva, hajmo vidjeti što ljudi misle.
- Vlast se ne boji ako se narod boji. Strah je oduvijek bilo moćno oružje u rukama vladajućih.
- Nažalost, oni će koronu zloupotrijebiti kao opravdanje za to što neće provesti niti jednu reformu! Osim što će Hrvatska narodna banka zaista prevesti kunu u euro. Evo, pitajte me za dvije - tri godine, to će biti jedina suštinska promjena. To je jedino što ćemo mi napraviti. Za to smo kapacitirani, dok će se svi drugi aspekti života pokriti i sakriti pod ozbiljnu, ali ne tako dramatičnu infekciju covidom. Društvo će se do kraja rastočiti, socijalni će prostor nestati, pretvorit ćemo se u postapokaliptično društvo. Mi sada imamo kronični kontinuirani neformalni lockdown. Kad bi se formalno proglasio lockdown, pa čak i redarstveni sat, onda bi potjerali i to troje osoba van - dvije žene s psom i čovjeka iz kafića. I to je sve. Mi sad nemamo života ni u urbanim središtima. Nitko ne ide nigdje, nitko se ne veseli, goste se ne prima, niti se u goste ide. Javni prostori su nestali, kolabirali. Mislim, nije problem živjeti tako dva, tri, pet ili devet mjeseci. No, hoćemo li moći tako tri godine? Mi moramo otvoriti i ta pitanja.
Povezane vijesti
Podijeli: Facebook Twiter
