Šest godina živi u Istri, od toga tri je godine vezan uz Pulu. S poznatim sociologom izv.prof.dr.sc. Krešimirom Krolom secirali smo današnje hrvatsko društvo, ponajprije participaciju građana u politikama, te analizirali aktualni trenutak, po svemu sudeći, još uvijek vrlo mlade hrvatske demokracije.

- Čini se da stalno pričamo o politici, da nam je ona u svim porama društva, međutim, jako malo sudjelujemo u konkretnim akcijama. Koji su uzroci i kako je tekao taj proces pasiviziranja hrvatskih građana, birača? Jesmo li uvijek bili takvi?

- Političku apatiju ili pasivnost možemo tumačiti kroz nekoliko ključnih čimbenika: povijesni, društveni i kulturni. Osobno često koristim sintagmu američkog politologa Roberta D. Putnama o "iskustvu prijeđenog puta", odnosno o normama i vrijednostima koje određeno društvo utvrđuje kao oblik ponašanja kroz specifičan vremenski period i njegove izazove. Naime, naši prostori opterećeni su iskustvom jednog ili drugog oblika autoritarne ili diktatorske vladavine. Carevi, kraljevi, poglavnici, maršali, vrhovnici i tek negdje od početka 21. stoljeća možemo govoriti o temeljima razvoja građanske demokracije i kulture.

Pulski referendum

- Toliko je duboko integriran taj odnos prema moćnima da se "netalasanje" normiralo i kroz pučke uzrečice poput "Ne valja se s rogatim bosti". Drugim riječima, hrvatsko društvo je tek na početku izgradnje razumijevanja onoga što znači biti aktivan građanin, socijalno osviješten i ponašati se prema uzusima liberalne demokracije i građanske kulture. Ove strukture "dugog trajanja" (fraza francuskog povjesničara Braudela) u nasljeđe su nam ostavile ne samo pasivnost nego i razumijevanje politike gdje u konačnici "jači tlači" te je onda lakše birati osobu koja obećava brda i doline i koja će "šakom o stol" riješiti sve nepotrebne rasprave i političke zavrzlame, umjesto recimo blagih, umjerenih i principijelnih osoba i dugoročnih politika. Odnosno, osim što smo naslijedili manjak osjećaja za aktivno propitivanje onih koji su u poziciji moći, razvili smo i razumijevanje politike koja je plodno tlo za autokratski poredak.

Drugi problem je vezan dijelom za strukturu hrvatskog društva, odnosno manjak razvijene obrazovane građanske srednje klase, ali i procese koji su se dešavali i još uvijek se dešavaju kao posljedice globalizacije, u širem smislu te riječi. Sustavni odljev (obrazovanih) mladih ljudi, koji se prema nekim procjenama mogu brojiti u stotinama tisuća, ostavlja neizbrisiv trag i na organizirane aktivnosti u zajednici, bilo da je riječ o politici, kulturi ili nekim trećim oblicima civilnog djelovanja i angažmana. Na kraju, sve ove strukturne karakteristike proizvele su političku kulturu u kojoj ne postoji istinski interes za javno dobro i služenje (zato se i zove javna služba) zajednici, već prvenstveno ostvarivanje osobnih ambicija i interesa. Takva kultura prezire građanski aktivizam, prezire kritički pogled, ali strašno favorizira štetne kompromise, klijentelizam i, naravno, korupciju.

Problem se, međutim, zbog svih ovih čimbenika, kao i namjernog zapostavljanja i zatiranja edukacije i osnaživanja građanske participacije, pojavljuje i kod političkih aktera jer muku muče s regrutacijom kvalitetnog kadra. Kada to kombinirate s negativnom selekcijom, oni koji redovno isplivaju kao "prvi" u takvom jednom sustavu često pokazuju iznimno nisku razinu znanja i inteligencije, no s druge strane skoro patološku ambiciju i opsjednutost statusom bez razumijevanja koliko obveza i odgovornosti takav status donosi. U konačnici takve osobe onda mogu birati samo loše kopije sebe, marginalizirajući ono malo pameti i kritičnosti, a dugoročne posljedice takvog sustava možemo gledati u Hrvatskoj godinama, ako ne i desetljećima.

- U Puli je na nedavni, prvi referendum u gradu, na pitanje o promjenama urbanističkog plana za Lungomare, izašlo malo birača. Kako to komentirate? Nije li tu upravo riječ o direktnoj demokraciji?

- Prvo, izlazak birača ne može se smatrati malim kada se uzme u obzir iznimno loše praćenje procesa od većine lokalnih medija, gdje se provodila kampanja protiv referenduma, umjesto da se provodila kampanja izađite i glasajte za opciju koja je vama najbliža. Drugo, gradska uprava se prema ustavnim i demokratskim pravima svojih građana ponijela, ne može se drugačije reći, nego sramotno. I dok se medijima može zamjeriti načelno jer imaju uređivačku autonomiju i pravo na drugačija mišljenja i perspektive, uloga lokalne vlasti je da maksimalno mobilizira građane da sudjeluju ne samo kada treba birati nekoga u upravljačku fotelju, nego i kada treba umjesto onih koji sjede u tim foteljama reći što mi je na srcu.

Putini i Orbani

- Grad Pula na čelu s gradonačelnikom su tu pokazali kako je demokracija dobra samo onda kada se odnosi na njih, dok svaki drugi oblik izražavanja mišljenja i želje za sudjelovanjem u donošenju ozbiljnih odluka se ili ignorira ili omalovažava ili gura u pasivnost izostankom pravovremenog informiranja. Usporedbe radi, gradonačelnik je s velikim osmijehom na licu i s puno medijske pompe i entuzijazma najavio početak simulakruma gradskog života u obliku manifestacije "Dođi u grad", dok je onaj pravi oblik građanske kulture i života višekratno obezvrijedio, ignorirao, a u konačnici i uvrijedio skoro 12.000 građana proglašavajući ih žrtvom "manipulacije". Primjerice, ako bi stavili u usporednu perspektivu njegov izbor za gradonačelnika Pule, izlaznost je u drugom krugu bila oko 38 posto, što se može okarakterizirati kao postotak građana koji su htjeli glasati i pokazuju minimum volje za sudjelovanjem u političkom životu svoje zajednice. Od tih 38 posto 22 posto nije onda nikakva propast, već uspjeh.

Već činjenica da je referendum održan velik je korak za dizanje građanske i političke svijesti zajednice, ali kao što sam već opisao razloge zašto smo pasivni, naše političke elite ne vole kada ih se puno propituje, analizira i kritizira pa je onda lakše napadati referendum kao bespotreban i uzaludan, iako je već puno napravio samim time što je otvorena intenzivna rasprava oko toga kakav grad žele njegovi građani. Kolikogod ga nastojali prokazati kao promašaj, male su šanse da će svaka sljedeća politika koja bude radila na širokim izmjenama prostornih planova to moći raditi bez širom otvorenih očiju javnosti.

Ovaj referendum, kao i onaj u Dubrovniku 2013., pozitivan je primjer aktivne građanske participacije, pogotovo kada propituju netransparentno rukovanje dugoročnim razvojnim i strateškim parametrima zajednice. Referendumi ovog tipa ne ulaze ni u pitanja ljudskih prava, ni javnozdravstvena pitanja pa da se može dovoditi u pitanje dubioznost njihovih ciljeva i namjera. Ovakvi referendumi bi trebali postati norma za sve sredine kojima je stalo do toga da žive punim plućima i u skladu s potrebama i željama svojih građana.

- U našem društvu primjetna je dominacija bahatosti moći, naspram nemoći pristojnog dijela zajednice. Što iz toga zaključiti, voli li naš čovjek batinu i divljake?

- Dijelom sam već odgovorio na ovo pitanje, no valja naglasiti da nije riječ o nekakvoj hrvatskoj specifičnosti. Pitanje političke aktivnosti, ali i političke pismenosti podložno je utjecajima složenih i višestrukih čimbenika. Kriza predstavničke i liberalne demokracije u zapadnim zemljama probudila je ponovno inicijative i ideje koje su utemeljene na načelu gole sile naspram pluralnosti, konsenzusa i dijaloga. Ekstremne oblike takvog poretka možemo vidjeti kroz agresivnu i osvajačku politiku Vladimira Putina, no jako je teško prepoznati kada imate takve koncepte u vlastitom ili susjednom dvorištu zbog čega dio javnosti smatra političare poput Orbana lijekom za "bolest" modernog društva, iako se sustavno pokazuje da lijek često zna biti i gori od "bolesti".

Krize globalizacije

- No, daleko od toga da je primjerice Orban nastao u nekom zrakopraznom prostoru. Riječ je uistinu o nedorečenostima i krizama koje proizvodi globalizacija i koja je zbog ekonomskih i tržišnih interesa žrtvovala ulogu države i državnih institucija u globalnom poretku, otvarajući tako put autokratskim i reakcionarnim pokretima jer se kroz krizu tih institucija izgubio i osjećaj zajednice i solidarnosti zbog naglaska na individualnu odgovornost i sebičnost. Autokratski pokreti i (pseudo)karizmatični populisti onda obećavaju povratak "dobrim starim vremenima", nudeći pritom zauzvrat ne ideju uključive zajednice, već jedinstva zasnovanog na isključivosti, a to je onda instant recept za uspon fašističkih ideja i poredaka.

- Afere se događaju u svim sferama. Čini se kao da, gdje god zagrebemo, imamo neku priču u pozadini koja smrdi na nepoštenje. Što nam se dogodilo i zašto ne "kažnjavamo" takvo ponašanje, barem na izborima?

- Mišljenja sam da je ovdje sada pitanje kolik je stupanj (ne)osjetljivosti na nepoštenje i nepravdu. Kada ste desetljećima izloženi posljedicama privatizacije pa onda klijentelizma i korupcije, osim apatije kod prosječnog građanina razvije se i stav "pa dobro, nije sada ukrao milijune, već je samo kupio sebi laptop". Tu leži, mišljenja sam, i drugi važan čimbenik zašto teško osuđujemo i najmanji oblik korupcije, a to je zato što i sami relativiziramo minikoruptivne radnje u svakodnevici koje su se toliko rutinizirale da su postale uvriježeni kodovi ponašanja. Primjerice, već odnijeti poklon javnom službeniku zato što je napravio ono što mu je u opisu posla i zbog čega ga se financira iz javnog budžeta jest održavanje koruptivnog mentaliteta na životu.

Koliko je duboka ta praksa, vidljivo je i u jednoj epizodi "Velog mista" gdje mještanin trči za doturom Luigijem i nosi mu poklon za njegov rad. Također, važan je faktor i to što smo svoju državu tek nedavno izgradili, dok je povijesno iskustvo većinom nametnute države, ali i činjenica da organiziran državni sustav znači i prekid s plemenskim tradicijama i običajima. Generacije su onda odgajane na način kako prevariti pravila i izigrati državu, a što je opet lijepo materijalizirano u Raosovim "Prosjacima i sinovima". Također, kada javnost i vidi da je naočigled počinjen prekršaj, a kazne su ili simboličke ili praktički bez većih posljedica za počinitelja, brzo se usvoji zaključak "i ti bi na njegovom mjestu". Sjetimo se samo da je jedan visoki državni dužnosnik prije nekoliko godina mrtav-hladan rekao da bi sigurno krao kada bi znao da ga se neće uhvatiti. Kada imate takav stav, gdje je vaše ponašanje samo uvjetovano onim što je zakonski normirano, a sami niste usvojili te norme te ne osjećate ni sram ni strah od posljedica, onda čak i najbolji zakoni postaju mrtvo slovo na papiru u usporedbi s takvim vrijednostima i kulturom.

- Što uopće može "mali čovjek" i treba li nam se dogoditi osvještavanje?

- Mali čovjek ne može i ne smije biti prepušten sebi. Mit je da svako sam za sebe može postići dovoljno da se kao društvo promijenimo. Ako sažmete sve što sam dosad rekao, onda je vidljivo da je riječ o strukturama i kulturama koje su daleko iznad ne znam kako motiviranog pojedinca. Pojedinci se mogu udružiti, kao recimo inicijativa građana oko Lungomarea, i onda pritiskati institucije da donose drugačije odluke. Jednako tako, uloga bi trebala biti države i jedinica lokalne samouprave da potiču političku pismenost, aktivnost i angažman, razvijanjem kritičkih kapaciteta već od najranijih dana i otvarajući im prostor da samostalno donose odluke. Tu i po pitanju mladih možete čuti od političkih elita da nisu dovoljno aktivni i glasni, a kada istupe sa željom da traže autonomiju oko politika i kulture koja se tiče njih, redovno dobiju po prstima s porukom "mladi ste, što vi znate o životu". I tako se taj krug zatvara, a odgovara jedino onima koji ne vole ni transparentnost ni kritičko promišljanje, kao ni građansku autonomiju. Žalosno je, što, barem u našim lokalnim primjerima, takve tendencije su pokazali investitori kojima je, navodno, društvena odgovornost bitna stavka u suživotu sa zajednicom, ali i dobar dio lokalne političke scene ukoliko se dovodi u pitanje njihov rad.

"Svi su oni isti"

- Ima li država efikasne "instrumente" kako bi demotivirala nepošteno ponašanje? Koristi li ih dovoljno?

- Naravno da ima, zbog toga imamo zakone. No, osim formalnog propisivanja što je dobro, a što nije, jednako je važno razvijati svijest o tome kako biti odgovoran građanin. Nažalost, i kroz obrazovne reforme i kroz cijeli niz drugih mehanizama koji bi se mogli aktivirati, a referendum je jedan od njih, pokazalo se da je interes većine političkih aktera koji kroje sliku ovog društva da ostanemo servilni. Kratkoročno to otvara korist onima koji su u poziciji moći, no dugoročno vodi prema društvenoj atrofiji i gubitku ključnih ljudskih resursa koji su nam od presušne važnosti da dosegnemo standarde održivog razvoja prema uzoru na zemlje koje su to uspjele postići.

- Kada govorimo o "polugama moći", nameće se dojam da svatko tko se dočepa nekakve političke sinekure, postaje neosjetljiv za ostatak "običnog" puka i koristi sve što mu je na dohvat ruke. Je li baš tako, po onoj često ponavljanoj rečenici, "i ja bih da sam na njegovom/njezinom mjestu", ili se poštena osoba u politici ipak može othrvati "zovu moći", ostati poštena i služiti, kako je ustvari plemenito i zamišljeno obnašanje političke funkcije?

- Kao što sam rekao, kada nemate dovoljnu jaku srednju klasu koja razumije što znači stvarna funkcija javnih servisa, institucija i modela upravljanja, onda dobijete da u sustav koji su izgradili bolji i pametniji od vas dolaze osobe koje ne vide težinu odgovornosti koja proizlazi iz toliko moći, već vide samo moć i status. Zbog toga dobijete i rezoniranje koje je razdvojeno od osjećaja da idete napraviti nešto jer radite to zbog javnog i općeg interesa. Tada je vaš angažman žrtva.

No, kada idete samo da biste se naslikavali ili koristili službene kartice i državnu/gradsku blagajnu radi putovanja, ili samo da bi pogodovali članu vaše stranke, onda dobijete iznutra izjedanje institucija koje su tu radi građana, a posljedično i veliku apatiju jer su "svi oni isti". I kada nam državne institucije ne rade dovoljno na kontroli osoba u poziciji moći, zadnji bastion otpora prema takvom sustavu jest građanski aktivizam i neovisno istraživačko novinarstvo. Sve ostalo, bojim se, nalazi se u nekakvom vakuumu negativne selekcije, mediokriteta i samodopadnosti, što znači da samo pridonose problemu umjesto da ga rješavaju.

- Je li onda ovo država po mjeri čovjeka, ili bolje, kakva bi trebala biti da to postane?

- Ovisi kojeg čovjeka pitate, odnosno kojoj grupi pripada taj čovjek. No, u prosjeku, daleko smo od "mjere čovjeka", što više-manje pokazuju svi izvještaji koji se bave različitim dimenzijama društvenog, ekonomskog i kulturnog života u nekoj državi. Za promjenu je potreban konsenzus građana i legitimitet za provesti te promjene. I za to su vam potrebni akteri koji su bez fige u džepu, čak i na vlastitu štetu, spremni provesti reforme koje su nam nužne da bi promijenili dosadašnji način upravljanja. U svakom slučaju, nužno se osloboditi klijentelizma, privatizacije upravljačkih i javnih funkcija te se okrenuti uključivim solidarnim i socijalnim politikama koje će dizati standard i kvalitetu života svojim građanima uz veću ulogu struke i građana u donošenju ključnih odluka.

Sjeme promjene

- Koje korake vidite kao ključne i gdje smo pogriješili u stvaranju današnjeg društvenog uređenja?

- Rekao bih da je ključna greška bila gušenje različitih inicijativa i relativno maćehinski odnos prema civilnom sektoru i građanskom aktivizmu. No, to je samo jedna stavka u složenom međuodnosu različitih čimbenika. Gledajući iz povijesne perspektive i naslijeđenih strukturnih karakteristika, nešto pesimističniji analitičari bi zaključili da nikad nije ni bilo previše šanse da završi drugačije. No, ako postoji imalo nade i želje za promjenom kod dijela građana, onda je bilo važno da se zasadi sjeme promjene jučer kako bi u njegovom hladu uživale generacije nakon nas. No, pokazuje se da jednostavno nismo dovoljno moderno i racionalno društvo jer imamo velikih problema s dugoročnim, strateškim i anticipirajućim politikama, što zorno pokazuje i naš odnos prema turizmu. Većina odluka se donosi ad hoc, stihijski i bez promišljanja o dugoročnim posljedicama. Sve su to karakteristike društva opterećenog materijalističkim vrijednostima, koje samo vidi promjene ovdje i sada, a onima što će iza toga ostati, to neka bude njihova briga.

- Kada govorimo o životu, shvaćamo ga kao ciklus, je li i ovo društvo trebalo prihvatiti svoje prethodne cikluse te se nadovezati nekim prirodnijim fazama napretka, osim imperativno, negacijom vlastite prošlosti?

- Naravno da jest, ali to onda znači da ste u stanju racionalno promišljati vlastitu povijest, odnosno da imate posla s nešto racionalnijim akterima i institucijama u društvu. Nažalost, to nije bio slučaj i često je politika odlučivala što je bilo dobro, a što ne, zamagljujući na taj način i mogućnost da bolje shvatimo sebe, svoje prednosti i nedostatke i da na osnovu toga gradimo, da budem malo patetičan, bolje sutra. Kao društvo i kada su nam se nudile takve ideje i osobe, u prosjeku smo ih odbacivali kao neprijatelje "našeg" identiteta, a ovaj koji smo sada izgradili je samo simulakrum istinske države, dok suverenost kao i institucije koje moraju nama služiti i štititi nas od različitih izazova su postale, da se poslužim izrazom njemačkog sociologa Becka, samo puste ljušture.

- Koliko bi politike trebalo "propustiti" u vlastite živote?

- Teško je na ovo odgovoriti jer jedan od problema i praćenja intenzivno političkog života u zajednici znači i odvajanje od osobnog vremena radi "politike". Dobar dio građana nema taj luksuz jer im je svakodnevica zaključana u golom preživljavanju, i to je dobar dio onih koji su apatični i politički neaktivni iz drugih razloga, za razliku od onih kojima se zgadila politika i političari jer su "svi oni isti". U razvijenim društvima gdje političari podnose ostavke jer su preko službene kartice kupili čokoladicu, sigurno je pomisao kako je tamo manje potrebno biti stalno uključen i aktivan, no upravo su to države gdje su građani aktivniji i gdje se takva aktivnost potiče i nagrađuje.

Rezultat toga je sustav koji još uvijek generira osjećaj srama kod vladajućih, čak i kod naizgled trivijalnih prijestupa. Dakle, koliko možemo s obzirom na vlastite resurse i aspiracije, uključiti se treba. Ali i ako ne možemo, treba podržavati sve inicijative i institucije koje to rade umjesto nas poput građanskih inicijativa ili nezavisnog novinarstva. Najgore što se može desiti jest dopustiti da se takve prakse proglasi neprijateljskima ili nesvrsishodnima, a nažalost, riječ je o narativu koji se često može čuti u našem javnom prostoru.

Plemenski mentalitet

- Pojam domoljublja kao da zvuči obvezujuće, a ne kao nešto prirodno, kada ga tumače neki koji pod tom krinkom koriste sve društvene resurse. Tko uopće može "izmjeriti" domoljublje i nije li domoljublje, prije svega, želja da ovo bude država po mjeri čovjeka, sretnih, zadovoljnih, poštenih ljudi s istim mogućnostima, pravima i obavezama?

- Domoljublje kao ideja jest plemenita, ali samo ako živi praktično kroz funkcionalan i društveno odgovoran rad "hladnih" institucija koje to domoljublje održava na životu. Ako te institucije ne rade za običnog građanina, bez obzira na njegovu vjeroispovijest, etničnost, boju kože ili seksualnost, onda to više nije domoljublje, već plemenski mentalitet. I to je isto legitimno, no onda bi bilo pristojno ne stavljati modernu i odgovornu državu u isti koš s takvim narativima jer je riječ o međusobno isključivim konceptima. Država koja domoljublje bazira na identitetskoj isključivosti jednostavno nema šanse za uspjeh i jedan je korak bliže autokratskim i despotskim sustavima jer u trenutku kada ostane bez adekvatnih meta, brzo će se okrenuti i protiv vlastitih građana.

- Bit demokracije razmjena je različitih ideja i mišljenja. Kod nas se svako drugačije mišljenje apriori proglašava "neprijateljskim elementom".

- Jedinstvo, ili barem unisonost kada su u pitanju javne teme i politike nije poželjno u demokratskim društvima. Jedinstvo je karakteristika za krizna vremena poput pandemije ili rata, ali kada se traži jedinstvo tamo gdje treba postojati pluralnost, uvijek valja biti oprezan da iza tog poziva ne stoji koračanje fašističke čizme. Što se tiče odgoja građana u tom smjeru, to mora biti prioritet i investicija države - iskrena želja da ima politički pismene i kompetentne građane, što je više moguće. No, ogroman je napor uložen da se napravi upravo drugačije, a kada i negdje bljesne neki oblik otpora koji je građanski, cinizam političkih elita, pogotovo onih koje si vole tepati da su socijaldemokratske i liberalne je naprosto sramotan.

Povezane vijesti

• Izborna skupština Zajednice društava Josip Broz Tito: DRUŠTVENI JE MORAL NA VRLO NISKOJ RAZINI
• SOCIOLOG VEDRAN HORVAT O SADAŠNJOSTI I BUDUĆNOSTI ZELENOG POKRETA U HRVATSKOJ: Građani Istre pokazuju veću osviještenost oko ekoloških tema
• Thompson se sluša zbog nacionalnog ponosa i identiteta, a cajke zbog hedonističke kulture