EKSKLUZIVNO
ILAN MOR, VELEPOSLANIK IZRAELA U HRVATSKOJ: Imam osjećaj da je ljudima dosta i da je potrebna čvrsta odluka i odgovor o tome treba li zabraniti pozdrav Za dom spremni! POTREBAN JE JASAN REZ
Ilan Mor (Cropix)
Veleposlanik Izraela u Hrvatskoj Ilan Mor diplomat je s dugom karijerom tijekom koje je, prije dolaska u Zagreb, boravio u Mađarskoj, Berlinu, Pekingu, Los Angelesu i Monroviji. Diplomirao je političke znanosti, a magistrirao međunarodne odnose. Obnašao je važne dužnosti i u okviru raznih izraelskih vlada, a kao zanimljivost iz njegove bogate biografije može se istaknuti podatak da je bio I viši savjetnik za vanjsku politiku Odjela za planiranje pri izraelskoj vojsci.
- Započeo sam svoju karijeru 1973. godine, odmah nakon rata, u pješaštvu. Pamtim svoje dane u brigadi pješaštva kao dobre dane, kazao nam je na početku razgovora uvaženi veleposlanik Izraela koji, naravno, promiče službene stavove svoje države, što je posebno evidentno kad govori o Iranu, koji zbog mogućnosti razvoja nuklearnog oružja smatra najvećom prijetnjom ne samo Izraelu nego, čini se, i svjetskom poretku. Ono što je iznio u ovom razgovoru kao svoje viđenje, naravno da može biti predmet širih rasprava, ali i legitimnog nezadovoljstva onih koji se nalaze na strani suprotnoj prevladavajućem izraelskom razmišljanju. Razgovor smo, očekivano, započeli krizom s koronavirusom.
- Trenutno je aktualna tema u svijetu i dalje koronavirus. Ljudi se u Hrvatskoj, međutim, nerado cijepe iz raznih razloga. Tome pogoduju razmišljanja nekih znanstvenika, među kojima je i dr. Krešimira Pavelića koji je oštro napao cjepiva tvrdeći da su štetna i potencijalno smrtonosna. No spomenuo je i Izrael. Rekao je da „u Izraelu postoji visoka procijepljenost, dok navodno državno vijeće za covid krizu šalje otvoreno pismo Ministarstvu zdravstva tražeći da se hitno zabrani cijepljenje mlađih od 30 godina.“ Navodno službeni podaci za mlade od 20 do 24 godine pokazuju dramatičan rast smrtnosti. Je li to istina? Koliko je građana Izraela cijepljeno? Jeste li se i vi cijepili, kad i kojim cjepivom?
- Nisam znanstvenik i ne mogu osporiti ovog znanstvenika, ali mogu sagledati činjenice koje u Izraelu govore same za sebe. Prije svega, imamo više od 50 posto stanovnika koji su cijepljeni s dvije doze (govorimo o 5 milijuna i 169.000 ljudi koji su cijepljeni prvom dozom). Nedavno je, samo u jednom danu, cijepljeno 19.000 ljudi. Velik je broj i mladih ljudi između 12 i 15 godina koji će biti cijepljeni. Korona nije šala, i zato je između 16.000 i 17.000 mladih ljudi već dobilo prvu dozu. Nema potrebe za panikom, međutim, potrebno je i dalje biti na oprezu i nositi masku. Dajemo upute ljudima da ponovno počnu nositi maske u zatvorenim prostorima.
Imamo mnogo iskustva kako se nositi s koronom u posljednjih godinu i pol dana, tako da ne vidim dokaze o tome što ovaj ugledni znanstvenik govori o Izraelu. Mislim da počinjemo živjeti s koronom, ne kao s gripom, već kao s nečime o čemu trebamo voditi računa. Sustav je spreman na to, nema korona odjela u bolnicama diljem Izraela, svi su zasad zatvoreni, nećemo ih ponovno otvarati jer je Izrael trenutno u dobroj situaciji.
Suočavanje s izazovima
- Vi ste se cijepili?
- Da, dvaput. Cijepljen sam, u veljači, Pfizerom. Imamo i Modernu. Bez obzira na to ne shvaćam ovo olako te i dalje nosim masku, održavam distancu, ne rukujem se… Moj savjet je da nastavimo biti oprezni i da se cijepimo.
- Novi izraelski premijer, nakon dugovječnog Benjamina Netanjahua, je Naftali Bennett, bivši ministar obrane i komandos. Uskoro će se susresti s američkim predsjednikom Joe Bidenom. Što znači odlazak Netanjahua? Je li to kraj njegove političke ere?
- Što će biti s Netanjahuom je političko pitanje, a ja kao državni službenik nisam u poziciji da analiziram situaciju. Ipak, mogu reći da imamo novu vladu koja se bazira na gotovo nemogućoj koaliciji osam stranaka, od desne do lijeve i prema centru. Povezuje ih jedan element – da rade za građane. Imaju svoj kritički stav prema Netanjahuu i njegovoj vladi, žele drugačije raditi stvari, na vlasti su tek mjesec dana te im se mora dati priliku. Svi, inače, imaju 100 dana grace period, dajmo tako i njima. Ono što vidimo je da se atmosfera poboljšava i vidljivo je da se njihova odluka da rade za ljude doista i ostvaruje. No, i dalje se moraju suočiti sa starim izazovima, poput situacije u Libanonu i negativnog utjecaja te situacije na Izrael, ulogu koju u toj situaciji ima Hezbollah, reakciju zemalja svijeta na propadanje Libanona, reakciju Irana i njegovih suradnika na kolaps Libanona, kao i porast podrške Hamasu, posebno u oružanoj borbi protiv Izraela na Zapadnoj Obali na štetu PLO-a/Palestinske samouprave.
- A Netanjahu?
- Netanjahu je sada vođa oporbe. Nitko ne može poreći njegova postignuća kroz proteklih 12 godina. Učinio je dobre stvari za Izraelce i državu, doveo je cjepivo, borio se protiv nuklearnog problema s Iranom. Pretpostavljam da će ostati u politici.
- Što Izrael očekuje od razgovora Bennett-Biden? Biden je, recimo, rekao kako Iran, sve dok je on na vlasti u SAD-u, nikada neće imati nuklearno oružje.
- Prije svega, Biden se prije tri tjedna susreo s našim predsjednikom na odlasku Rivlinom, te je ovo posebna i jedinstvena gesta da predsjednik SAD-a poziva i na neki način pozdravlja predsjednika Izraela koji odlazi sa svoje dužnosti. U razgovoru je ponovno potvrđeno da je SAD najvažniji prijatelj i saveznik Izraela. Nemamo boljeg saveznika od SAD-a. Tek na dalekom drugom mjestu je Njemačka. SAD je naš strateški partner, saveznik i prijatelj. Vrijednosti koje zajedno dijelimo su jednake. Tijekom sastanka ponovno je potvrđena predanost predsjednika Bidena tome da Iran ne razvija nuklearno oružje, što je jako važno čuti za Izrael i za ostatak svijeta. Ne želim spekulirati što to znači, no svatko razumije zašto je to važno. Biden je rekao predsjedniku da se želi susresti i s premijerom Bennettom što je prije moguće. Samo dva sata nakon što je Bennett proglašen premijerom, predsjednik Biden ga je nazvao. Ne znam koja bi druga gesta bolje pokazala dobre odnose. Predsjednik Rivlin rekao je da bi Biden Bennetta htio ugostiti u Bijeloj kući te smatram da će u nadolazećim tjednima doći i do tog sastanka. Imamo i mi u Izraelu, naravno, neka različita mišljenja, pa i nesuglasice, ali to ostaje u obitelji. Ova vlada je odlučila riješiti te nesuglasice na profesionalan način iza zatvorenih vrata, ne koristeći megafone između Jeruzalema i Washingtona.
- SAD vam je, dakle, partner bez presedana?
- Ova vlada nastavlja dobre odnose i strateško partnerstvo s Washingtonom. Bit će to u drugačijem tonu i s drugačijim naglaskom u odnosu na prethodnu vladu, ali ideja je da se održi konsenzus u SAD-u, postignut između Demokrata i Republikanaca, koji su podijeljeni po brojnim pitanjima. Po pitanju Izraela i njegovog prava da se brani, oni su usuglašeni i ujedinjeni. Očekuje se da će se takav prijateljski odnos s SAD-om nastaviti.
Nuklearni program
- Može li to značiti novu eskalaciju sukoba ukoliko Iran ne odustane od nuklearnog programa? Znamo što je Trump govorio, sada je s Bidenom drugačije.
- Ne dajte se zavarati retorikom. Biden je rekao da je posvećen tome te da Iran neće posjedovati nuklearno oružje. Izrael je posvećen tome da ne dozvoli Iranu posjed nuklearnog oružja. Puno ovisi i o ponašanju Irana.
- Postoji li opcija po kojoj bi Izrael tolerirao činjenicu da Iran ima nuklearno oružje?
- Mislim da ne postoji.
- Koliko je Iran uopće blizu tome da stvori nuklearno oružje?
- Trebali biste pogledati izvješća IAEA (International Atomic Energy Agency sa sjedištem u Beču), vidjet ćete da je Iran sve bliže tome da ima mogućnost obogaćivanja uranija do razine za vojnu upotrebu, što je 90% obogaćenog uranija jednom kada budu imali mogućnosti. A sada obogaćuju uranij na 60%. Razlika je u nekoliko dana, doći sa 60% obogaćenog uranija do 90% obogaćenog uranija. To ovisi o centrifugama. Što ih je više, brže možete obogatiti uranij. I imaju već dovoljno tona obogaćenog uranija, slabije kvalitete, no to se može, ponavljam, promijeniti u nekoliko dana. No ovakav nuklearni problem samo je dio šire slike.
- A što je šira slika?
- Šira slika jest da dok rade na obogaćivanju urana za vojne svrhe Iranci stječu sve više iskustva u aktiviranju centrifuga i dobivanju balističkih raketa s dalekim dometom. To ne bismo trebali ignorirati. Jer jednom kad imate bombu, potreban vam je sustav njene isporuke od točke A do točke B. I za to su vam potrebne balističke rakete. Pomoću Sirije i Sjeverne Koreje Iranci su došli u poziciju da imaju rakete s dometom većim od 2.000 km.
- Vi tvrdite da je iranski nuklearni program prijetnja ne samo Izraelu, nego i EU, SAD-u, Rusiji i Kini. Isto kao što su prijetnja njihovi projektili dugog dometa. Što to može značiti u širem kontekstu? Mislite li da su Rusija i Kina sretne s nuklearnim programom Irana?
- Slika je šira od samog nuklearnog programa. Treba dodati da je tu i program balističkih raketa, koji sam i spomenuo. Trebamo dodati i terorističke aktivnosti koje Iran podupire u Jemenu, Siriji, Libanonu i Gazi i sa svim tim elementima bi se trebala baviti međunarodna zajednica.
- Da li Izrael razmišlja o konkretnom vojnom napadu na Iran ukoliko se osjeti još ugroženijim nego što je sada?
- Pitali ste me ranije postoji li opcija po kojoj bi Izrael tolerirao
činjenicu da Iran ima nuklearno oružje? I odgovorio sam kako mislim da ne postoji. Ne dajte se zavarati: Iran danas nije isti kakav je bio 2015. – Iran je u periodu od potpisivanja sporazuma do danas prikupio dodatna znanja i usavršio vještine i u nuklearnom i u raketnom programu. Ta znanja i vještine su trajna. Zahvaljujući arhivi nuklearnog oružja danas znamo puno više o stvarnim namjerama iranskog režima kad je riječ o razvoju nuklearnog oružja i moćnom napretku koji su postigli u tom području. Iranski režim koristi manipulativnu retoriku, kao i terorizam za stvaranje pritiska na SAD, na države supotpisnice nuklearnog sporazuma i na države u regiji. Koristi diplomatske pregovore, dezinformacije u medijima, poruke i prijetnje, kao i regionalni terorizam, direktno i kroz izaslanike. Postoji jasna i direktna povezanost težine iranskih prijestupa u nuklearnom području (Iran obogaćuje uran do 60 %, što je visoka razina obogaćivanja koja ih dovodi korak bliže do obogaćivanja do vojnih razina, odnosno 90 %) i područjima poput raketnog programa s opasnom eskalacijom u regionalnim aktivnostima. Uz obogaćivanje urana, Iran koristi i financira terorističke organizacije diljem regije – u Iraku, Jemenu, Libanonu, Gazi i drugim državama i time potkopava stabilnost čitave regije.
Bilo kakav dijalog s ekstremističkim iranskim režimom mora staviti naglasak na zaustavljanje razvoja sposobnosti obrade urana (metalurgija), kao i razvoja, ugradnje i jačanja naprednih centrifuga i prijenosa nuklearnih sredstava u podzemne. Upravo to će spriječiti Iran u postizanju bilo kakvih vojnih nuklearnih ciljeva što je od ključne važnosti za zaustavljanje iranske utrke do nuklearnog praga.
Sukob s Palestincima
- Možete li objasniti fenomen „Zapadne obale“ – što ona znači Izraelcima, što Palestincima?
- Trebao bih vam održati predavanje od dva sata da objasnim fenomen Zapadne obale, ali pokušat ću ukratko. Zapadna obala je dio zemlje (u pojasu Gaze) koja je sada u sporu između države Izrael i Palestinaca. Mnogo je Izraelaca koji misle da Zapadna obala (Judea i Samaria, kako se zovu na hebrejskom) pripada nama, obzirom na činjenicu da su naši preci Abraham, Jakov i Izak bili tamo. Isto kao i kralj Solomon i kralj David. Naš glavni grad Jeruzalem nalazi se tamo i mi kao Židovi imamo pravo živjeti u svojoj državi. Palestinci vjeruju da imaju pravo imati Palestinsku državu na Zapadnoj obali, u pojasu Gaze. Ovo je, dakle, politički spor koji se treba riješiti pregovorima, a ne terorizmom, ratom i time da se Izrael pokuša izgurati u more!
- No važan je i Palestincima!
- Istina, važan je i Palestincima, i to pitanje moramo riješiti.
Tragedija ovog sukoba nad tim dijelom zemlje jest u tome što su obje strane u pravu. Palestinci su u pravu tvrdeći da taj teritorij pripada njima, Izraelci su isto tako u pravu kada tvrde da taj isti teritorij pripada njima. Stoga imamo dvije strane koje su u pravu i bore se za isti dio zemlje/teritorija. Ali, ta se borba treba razriješiti, i mi smo toga svjesni. No na miran način, pregovorima, a ne ratom. Nažalost, s naše strane gledišta, Palestinci nemaju želju riješiti to na taj način, već planiraju da će dobivajući na vremenu uspjeti internacionalizirati sukob na način da svijet (ako idu u EU – Bruxelles, Strasbourg, UN –New York) počne vršiti pritisak na Izrael kako bismo bili prisiljeni poduzeti određene korake. Međutim, imam vijesti za njih – to se neće dogoditi.
- Mogu li Palestinci dobiti svoju državu Palestinu?
- Naravno da mogu, ako to žele. Ne mogu govoriti o konačnom ishodu pregovora prije početka ili nastavka, niti obećati rezultat a priori. Ali sjednimo, razgovarajmo oči u oči i riješit ćemo problem. U
to nema sumnje. No vršenje pritiska na Izrael izvana ili korištenje
terorizma kako bi se Izrael natjeralo na ustupke, neće funkcionirati.
Gledajte – Izrael želi mir sa svojim susjedima. Sa svim svojim
susjedima. Nećemo nigdje otići. Bliski istok naš je dom. Tu ostajemo i pozivamo sve države u regiji da to prepoznaju i da dođu i pričaju s nama. Mir nije kompromis, to je najčvršća odluka koju možemo donijeti. Mir nije slabost, već u sebi ostvaruje moć ljudskog duha. Rat je priznavanje poraza pred svim onim što je zlo u nama, a mir je pobjeda svega dobroga.
- Tko je, u cijeloj priči, za vas veći problem: Hamas ili Fatah? Ostaje problem vječnog Hamasa, slažete se? Gdje je tu Fatah, stara garda? Tko prema Izraelu legitimno predstavlja palestinski narod – Fatah ili Hamas? S kime pregovarati?
- Najveći problem je Hamas. Hamas je teroristička organizacija. Arafat je bio predsjednik PLO-a. Pregovarali smo s Arafatom 1993. i 1995. kako bismo pronašli rješenje, ali počeo se koristiti terorizmom protiv nas. Sporazum postignut u Oslu se raspao. PLO i Izrael ipak imaju dobru suradnju u području sigurnosnih snaga, dok se Hamas smatra terorističkom organizacijom između PLO-a i samih Palestinaca. Hamas kontrolira Gazu, stoga govorimo o državi Gazi. Hamas ne prepoznaje da je PLO zapravo predstavnik Palestinaca. U vrijeme izbora 2006. u Gazi, Izrael je upozorio Palestince da ne idu na izbore jer će Hamas pobijediti. Dan nakon pobjede na izborima, hladnokrvno su ubili sve predstavnike PLO-a u Gazi. I sada u Gazi imamo terorističku organizaciju, predstavnike Muslimanskog bratstva koje je povezano s Qatarom, Turskom, koje podupire Iran… Ali ne mogu nas srušiti, ne mogu nas pobijediti. To je terorizam kojim žele pridobiti što više pažnje kako bi se palestinsko pitanje našlo na njihovoj agendi. Ali to nisu pravi predstavnici palestinskog naroda čija bi većina htjela živjeti u miru pored Izraela. Oni koji priznaju Izrael kao domovinu židovskog naroda i njegovo pravo na život u jasno definiranim i sigurnim granicama su naši partneri.
- Koje bi područje teoretski moglo pripasti Palestincima kada bi formirali svoju državu?
- Ne mogu vam dati suženi odgovor na ovo pitanje. Jedna je ideja da postoje dvije države. Druga je ideja da bude jedna država za Izraelce i Palestince. Stoga postoji nekoliko mogućnosti kako bi se to moglo učiniti. Ali sada je važno ponovno se vratiti na pregovore, a vođa, predsjednik palestinske vlasti Mahmud Abas, ne želi to učiniti. Ne znam što čeka, postaje sve stariji i stariji. Možda će doći do smjene generacije te će ljudi koji dođu nakon njega biti pragmatičniji i spremniji odmaknuti se od paradigme „sve ili ništa“. To nije način na koji se radi posao, ponekad negdje dobiješ, negdje izgubiš, ali najvažnije je da se razgovara.
Pokušaji delegitimizacije
- Kako procjenjujete novog iranskog predsjednika Ebrahima Raisija, konzervativca nasuprot Hassanu Rouhaniju koji odlazi. Što taj izbor znači za Izrael, regiju i stabilnost? Nove napetosti? Ili smirivanje tenzija?
- Ebrahim Raisi je ultrakonzervativan! Mnogi Iranci zovu ga i „Teheranskim krvnikom“; "The Butcher of Teheran". Činjenica da je Iran baš njega izabrao za predsjednika je signal, poziv svijetu da se osvijesti i shvati s kime imamo posla: s ultrakonzervativnim reakcionarom, predstavniku Mullah režima. Vrhovni vođa učinio je sve da baš Raisi bude izabran. Govore o demokratskom postupku, no nije bilo slobodnih izbora. Znači da će Iran pokazati konzervativniji i stroži stav u pregovorima oko nuklearnog oružja. Ne mislim da će biti susretljiv što se tiče nuklearnog pitanja, jer je i sam rekao da je pitanje nuklearnog naoružanja Irana nešto što nitko ne bi trebao propitkivati ni o tome raspravljati. Ispred sebe vidimo osobu koja je izabrana u izborima u kojima je sudjelovalo samo 49 posto birača, što je najmanja izlaznost na izbore u povijesti Irana. To ujedno pokazuje i da su ljudi u Iranu indiferentni i da ih nije briga tko će biti predsjednik. Zabrinjavaju ih druge stvari, poput ekonomske situacije. Mala izlaznost pokazuje da ljudi ne vjeruju režimu. Gledajte, časopis Newsweek objavio je 27. lipnja ove godine sljedeći tekst:
„Protokoli Sionskih mudraca, krivotvorina ruskih obavještajnih službi iz 19. stoljeća, za cilj je imala Židove prikazati kao krivce za tešku situaciju ruskog carstva. Protokoli su konkretizacija dotadašnjeg antisemitističkog uznemiravanja, napada i pogroma, a svojim su postojanjem pomogli postaviti temelje Holokausta. Već više od stotinu godina, Antidifamacijska liga (Anti-Defamation League, ADL) i drugi stručnjaci upozoravaju kako Protokoli predstavljaju opasne laži i antisemitske teorije zavjere. A iranski predsjednik Ibrahim Raisi osobno je imao ulogu u promoviranju Protokola u sklopu kampanje koja je za svrhu imala demonizaciju i delegitimizaciju židovskog naroda. Ova je informacija koju je nedavno otkrila ADL, izrazito važna u trenutku kad svijet razmatra bi li se trebao vratiti nuklearnom sporazumu s Iranom i što podrazumijeva ideja „dugotrajnijeg i snažnijeg“ dogovora. Raisijeva osobna povijest pokazuje nam da opsesivna mržnja židovske države nije samo apstraktna ideja, već veliki dio njegove karijere. Iranski vrhovni vođa postavio je 2016. Raisija na čelo zaklade Astan Quds Razavi Foundation. U sklopu svoje funkcije, Raisi je nadgledao produkciju 50 epizoda dokumentarnog filma koji je promovirao Protokole. Dokumentarac je prikazan na iranskoj televiziji i bio je dijeljen među hodočasnicima u velikom svetištu Imama Reze u Mashhadu u Iranu, posljednjem počivalištu osmog šijitskog imama. Svetište je važna religijska lokacija koju je prije pandemije posjećivalo 20 milijuna hodočasnika godišnje...“ Ne govori li to dovoljno o njemu i Iranu današnjice?
- Je li moguće da se Iran uruši iznutra, temeljem djelovanja mladih demokratskih snaga?
- Bilo je takvih pokušaja u prošlosti, sjećate se Zelenog pokreta u Iranu. Pokret je nasilno ugušen od strane revolucijske straže. Učinit će to ponovno. Nasljednici režima su prioritet broj jedan tog režima, trebaju preživjeti pod svaku cijenu. I učinit će sve da se osiguraju da ne bude unutarnjih ustanaka. Vojska je pod nadzorom revolucijske straže koja je vojska sama po sebi i služi samo Mullah režimu, a ne i ljudima. To je problem. Kao što sam već rekao, ovaj iranski predsjednik trebao bi biti poziv na osvještavanje cijelome svijetu, da svi skupa vidimo s kime imamo posla. On je krvnik, osoba koja podupire nuklearni program i zagovara ga. Još je nešto važno spomenuti kada govorimo o Iranu – kada je Iran potpisao sporazum 2015. bila je tada jedna situacija što se tiče razvoja nuklearnog programa. Sada, u 2021. Godini, potpuno je drugačija situacija jer su uspješno napredovali u području nuklearnog istraživanja. Koriste brže i modernije centrifuge, stekli su iskustvo, imaju iskustva i s balističkim raketama dugog dometa. Sve to znanje i iskustvo koje je Iran prikupio u posljednjih šest godina je nepovratno te je stoga i situacija potpuno drugačija i nova za one koji pokušavaju postići novi sporazum s Iranom. Sada se trebaju uzeti u obzir mnogi drugi aspekti koji u ono vrijeme nisu bili relevantni, a sada su itekako relevantni i trebaju biti uključeni u novi sporazum, ako do njega dođe. Tu su i subverzivne aktivnosti Irana koji podupire terorističke aktivnosti na cijelom području (Jemen, Saudijska Arabija, Hama.) Sve se to treba uzeti u obzir i dobro razmotriti prije dogovora. Izrael i SAD i dalje nastavljaju dijalog u kojem Izrael izražava zabrinutost američkoj administraciji oko tih stvari. Još bih nešto, zbog općeg značaja, rado ponovio – američki predsjednik Biden jasno je rekao da Iran neće koristiti nuklearno oružje dok je on na vlasti – „not on my watch“! I to je jako jasan znak.
Transatlantski most
- Iran sa svojom politikom, kažete, i dalje prijeti uništenjem Izraela. Hoće li ikada od toga odustati? Jesu li to ipak samo prijetnje zbog jačanja pregovaračkih pozicija? Ili možda način održavanja na vlasti?
- Na Bliskom istoku su pravila političkih igara u potpunosti drugačija nego u Europi. Ovdje u Europi možete reći što želite, ljudi vam mogu ili ne moraju vjerovati. Ali kada na Bliskom istoku, netko poput Ruhanija ili Hamneija kaže „Izrael se mora uništiti“, mi to moramo uzeti u obzir i to jako ozbiljno. Jer prijetnja je stvarna kada sadrži dva elementa: deklarativnu/izjavnu prijetnju i sredstva. Ako se sredstva za implementaciju prijetnje razvijaju i grade u trenutku dok mi sad razgovaramo, znate da je ta prijetnja izuzetno uvjerljiva. Stoga je ova kombinacija prijetnji i rada na tome da razvijete sredstava kojima ih možete ostvariti – očigledna. U tom kontekstu, sjećate se velike Mossadove operacije prije dvije godine? Sada smo mnogo pametniji, i ne samo mi, Izrael, već i SAD i ostale zemlje. Prava priča koja stoji iza nuklearnog programa u Iranu je ta da oni govore ono što misle. To je, ponovit ću vam radi boljeg razumijevanja situacije, glavni princip na Bliskom istoku - ako nešto kažeš, znači da to i misliš. I zato, kada kažu da Izrael mora biti uništen, shvaćamo to vrlo ozbiljno.
- U kakvom se trenutku sada nalazi svijet? Putin se stabilizirao, ali ga ugrožavaju i SAD i rastuća Kina. Biden će teško izbjeći neke oblike sukoba s Kinom, pogotovo na Pacifičkom oceanu, svugdje se vode kibernetički ratovi, vidimo što se dogodilo i s Tajvanom i svim tim vojnim vježbama. Ide li svijet prema svome kraju, a da toga nismo ni svjesni? Gotovo da više ni nema kontrole naoružanja.
- Ovo što opisujete podsjeća me na prijašnju SAD-ovu administraciju, Trumpovu administraciju, sve je bilo kataklizmičko i eklektično. Biden je došao to promijeniti, barem tako kaže. Stupio je na dužnost u siječnju, sada je prošlo više od 100 dana pa pričekajmo i vidjet ćemo. Ne mislim da će s Rusijom biti velikih sukoba. Bit će pronađen nekakav modus vivendi. Pronaći će se sporazum između zavađenih strana, dogovor koji će omogućiti suradnju unatoč međusobnom neslaganju. Prethodno će se uspostaviti dijalog. Ja u potpunosti vjerujem u dijalog. Čak i s najvećim neprijateljem. Ako razgovarate jedno s drugim i ne upucate se – to je najbolja opcija. Tako je i s Rusijom. Najveći izazov s kojim se Amerikanci suočavaju je Kina sa svojom vojnom i ekonomskom snagom. Ovdje ne vidim rat i da će se izvlačiti oružje jer bi došlo do velikih povreda interesa odgovornih država. Postoji određena napeta situacija, no, pričekajmo, i vidjet ćemo kako će se razvijati.
- U prijašnjoj američkoj administraciji imali smo Trumpa, koji je nastojao SAD više zatvoriti unutar njenih granica. Stekao se dojam da se povlačio, recimo, s „karte svijeta“. Povlačio je podršku NATO-u. Mislite li da Biden mijenja situaciju, da je posvećen NATO-u?
- Predsjednik Biden već mijenja situaciju. Slažem se s vama, sve se vraća u normalu, tj. onome što mi smatramo normalnim i odgovornim ponašanjem, ne u smjeru politike koja ide prema konfliktu, već u smjeru dijaloga. Mislim da su sastanak članica G7, sastanak NATO-a, pa čak i sastanak s Putinom svojevrsna Bidenova poruka: nisam ovdje da bih provocirao, nego da bih smirio situaciju, kako bi se sve vratilo u normalu. I naravno, time je ponovno uvjerio i samu Europu da je Transatlantski most stabilan kao što bi i trebao biti. Mislim da je s ovog stajališta Europska Unija opuštenija. To, naravno, ne znači da će se EU složiti s politikom SAD-a po pitanju Rusije i Kine. EU ima svoju politiku po pitanju tih dviju država, ali to je princip kao i kod nas s Palestincima – ako uspostavimo dijalog i razgovaramo, nećemo pucati jedni u druge.
Mijenjanje narativa
- Možemo sada malo o Hrvatskoj. Nažalost sve se više događaju incidenti kad se stavljaju grafiti kojima se veliča sramotno ustaštvo. No čini se kako je to više izraz gluposti frustriranih pojedinaca nego iskaz razmišljanja većine građana. Kao Židov, osjećate li da Hrvatska, po tim pitanjima, vodi pametnu, antifašističku politiku ili mislite da smo zastranili, a da toga možda i nismo do kraja svjesni? Znate, naravno, da je Hrvatska imala tešku povijest, da imamo jednim dijelom podijeljenu naciju i da se na određeni način pokušava revitalizacija ustaštva. Govori se o pokušaju desnih snaga za revizijom prošlosti? Imate li vi taj dojam?
- Ja sam ovdje gost, ali sam isto tako Izraelac i Židov. I ne mogu biti objektivan kada se radi o povijesti Holokausta, strašnim stvarima koje su urađene mojoj braći i sestrama i ovdje u Hrvatskoj. Stoga ne mogu biti objektivan. Pokušaj je da se u procesu koji je u tijeku promijeni narativ u kojem bi se Hrvatska prikazala kao žrtva, a ne kao počinitelj. Sada, u ovom kontekstu, govorim o NDH. Navest ću samo jedan loš primjer koji se pojavljuje cijelo vrijeme.
- Na što ciljate, o čemu se radi?
To je broj gradova u kojima se nalaze ulice koje su dobile nazive prema ustaškim „junacima“, jasenovačkim komandosima i ostalim ljudima koji su radili za ustaše kako bi implementirali njihovu politiku protiv Srba, Židova, Roma… I naravno kako bi surađivali s nacističkom Njemačkom. Previše je takvih ulica u hrvatskim gradovima, čak i u Zagrebu! Mislim da u 21. stoljeću, u zemlji koja je članica EU, nema mjesta ovakvoj vrsti takozvane komemoracije. Još postoje ljudi koji žele promijeniti narativ i prikazati Jasenovac ne kao logor za istrebljenje, već kao radnički logor. Ovo je nešto što se ne može tolerirati jer je protiv svih činjenica. Možete pitati i židovsku zajednicu za mišljenje. Ona ima jasan stav o tome. Ne uzdam se samo u članke koje čitam i u kojima se spominju ulice koje nose naziv ustaša, već se uzdam i u profesora Ognjena Krausa koji je za mene predstavnik židovske zajednice, po pitanju ovog i mnogih drugih pitanja. U tijeku je dijalog između židovske zajednice i Vlade. Ovaj relativizam i pokušaj da se promijeni narativ te da se minimaliziraju i relativiziraju strašne stvari koje su učinjene u Jasenovcu treba biti zaustavljen. Mora biti!
- Imam osjećaj, dapače siguran sam da je ipak većina Hrvata na pravoj strani. Mislite li i vi tako?
- Imam osjećaj da je ljudima dosta i da je potrebna čvrsta odluka i odgovor o tome treba li zabraniti pozdrav Za dom spremni!. Potreban je jasan rez. Zamislite srednjoškolca koji će sljedeći tjedan posjetiti Jasenovac i tamo će mu biti rečeno da je pozdrav „Za dom spremni“ loš, kao i ustaše i sve što dolazi s time. I tjedan dana nakon ode u Vukovar i čuje da je „Za dom spremni“ simbol herojstva. Što bi on trebao misliti? Ovo je jako štetan, težak i negativan fenomen za budućnost Hrvatske jer mladi ne znaju što misliti. Čitao sam prije nekoliko tjedana rezultate istraživanja provedenog među mladim ljudima. Čitao sam kako mladi ne znaju što se dogodilo u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj. Oni misle da NDH nije bila fašistička država! Izrael se suočava sa svojom poviješću otvorenih očiju i otvorenog srca. Pogledajte Njemačku koja je to učinila na najbolji način. Je li to dovoljno? Ne, nije dovoljno, ali dok mi razgovaramo, njemački predsjednik se nalazi u Izraelu, pozdravlja se s izraelskim predsjednikom koji je na odlasku. On se zajedno s Angelom Merkel istinski pokajao zbog onog što se dogodilo u ime njemačkog naroda prije 80 godina. Ali povijest se neće promijeniti ni iscijeliti samo tako da joj se pogleda u oči i kaže mea culpa. Potrebno je djelovanje. Ljudi moraju shvatiti da je pozdrav „Za dom spremni“ jednak pozdravu „Heil Hitler“. Logičkim slijedom – ne bi trebao biti dozvoljen ni u drugim dijelovima svijeta, uključujući Hrvatsku.
Za kraj, vratimo se situaciji s Iranom i oko Irana. Možda sve i nije tako dramatično, možda se svi urazume pa prijetnja nuklearnim oružjem, kao i tijekom Hladnog rata, ostane samo na verbalnoj razini. Ne govorim inače tako o drugim državama, ali Iran je prijetnja svima nama. Kada govorimo o dometu od 2000 kilometara za njihove balističke projektile, to vam je ovdje, u Hrvatskoj. Grčka, Turska, Balkan - bliže je nego što mislite. To je grozna kombinacija režima koji je ultrakonzervativan, fundamentalistički i još se igra s nuklearnim oružjem, a svijet se ponaša kao da ga se to ne tiče. Ako ovaj iranski predsjednik nije signal da je vrijeme da se nešto učini, onda ne znam što jest.
Povezane vijesti
Podijeli: Facebook Twiter
